Drukuj

[Muleq]

"Jak dla mnie to piszesz po prostu bzdury - jak zazwyczaj w kwestii zasad. Nie mam zielonego pojęcia na jakiej podstawie piszesz większość z tego co tu piszesz. Dla mnie to zestaw absurdów i ani jedno zdanie nie ma nic wspólnego z logicznym myśleniem i rzeczywistością."

Mógłbym dokładnie to samo napisać na temat Twoich wywodów ale sobie daruje i Tobie tez proponuje bo dyskusji nie posuwa to ani odrobinę i swiadczy tylko o braku argumentów z Twojej strony.

Na degradacji nie ma słowa o tym, że zostaje odrzucona więc był problem czy gdyby ta karta pojawiła się w Apocalypse to miałaby znak + czy -.

Ale pojawiła sie w Base set wiec jak zwykle jest to sztuczny problem. Generalnie masz tendencje do pisania co by było gdyby i później na podstawie tych wywodów tworzysz dalsze teorie.

I co z tego, że Degradacja jest jedyną kartą o permanentnym działaniu, która pozostaje w grze? Nie powoduje to żadnych problemów w samej grze. ZMienny los jedyną kartą, która pozwala zamienić pule PA graczy i co? Mamy go poprawić? Degradacja jest jedyna bo zapis jest jedyny w swoim rodzaju. Tak trudno to ogarnąć?

Powoduje problemy, o których cały czas dyskutujemy. Ile razy mam pisać, że nie zmieniałbym zapisu na Degradacji gdybyscie nie uznali że zostaje w grze?

Muleq - to nie jest żaden błąd - nadal nie wiem skąd to wziąłeś, że jak D działa permanentnie to nie może zostać w grze...? Albo, że skoro zostaje to nie może działać permanentnie..? Wymysł bez żadnej podstawy i tyle 

Błąd albo wyjatek od reguły nazywaj to jak chcesz. Tak czy inaczej jest to spowodowane Waszą zmianą, a nie zapisem na karcie i przeciw temu protestuje.

I jeszcze jeden argument. Jednym z głównych powodów za tym żeby karty zostawały w grze było to żeby nie mnożyć znaczników. Przy permanentnym działaniu Degradacji jej usunięcie nie usunie efektu więc bez znaczników sie nie obejdzie. To jaki jest sens Waszych zmian? 

[Skoq]

Sens jest taki, żeby do wszystkich zagrywanych specjali na woja o dłuższym niż jednorazowe działaniu stosować opcję pozostawania w grze. A degradacja należy do takich kart, więc również w grze zostaje. To, że jest permanentna to już specyfika działania tej konkretnej karty - nie chcemy na siłę zmieniać zapisów kart (ostatnie, czego nam trzeba w DT, to zmieniane na siłę teksty kart - zauważ, że wymyślone na forum rozwiązanie nie zmienia nigdzie zapisów na poszczególnych kartach ), zwłaszcza, że w tym przypadku nie ma żadnych errorów, które by mogły nas do tego zmusić. Napisz Muleq tak konkretnie, gdzie podczas gry miałeś jakiś problem spowodowany tym, że D została w grze? Nie sądzę, żeby jakikolwiek się pojawił, więc myślę, że dyskutujemy raczej z przekory... :/

[pretorianstalker]

Muleq jak zawsze stwarza problemy tam gdzie ich nie ma. Nie ma to jak zawsze żadnego sensu, celu i nie wiem czy ktokolwiek w ogóle wie po co ta dyskusja. Zaczyna mi się wydawać, że ma to związek z niepowodzeniami Nowej Prawicy. Z mojej strony to koniec - nie widzę sensu zmieniać zapisów na kacie po to żeby Mulqowi żyło się lepiej. Ktoś jeszcze ma problem z Degradacją poza Mulqiem? Może ktoś z tego jego tajnego koła zwolenników, o których tak często wspomina, ale jakoś wszyscy jego członkowie boją się ujawnić? Może ktoś inny sensownymi zdaniami napisze po co ta dyskusja nad Degradacją? Prędzej poprę opcję o stosowaniu setki znaczników i odruzcaniu kart typu Ujawnienie niż zacznę zmieniać zapisy na pojedynczych kartach bez powodu. Forum jest od upraszczania gry i rozwiązywania problemów, a nie ich bezsensownego stwarzania. Bo komuś nie podoba się słowo PERMANENTLY... Mi się nie podoba karta Prawo Kartelu - może to zmienimy? Bo zdaje się, że ta karta nie ma sensu?

Dyskusja nie ma żadnego celu. Tak naprawdę nie było żadnych powodów żeby ją zaczynać i nie ma ani jednego sensownego argumentu żeby w ogóle rozważać sprawę Degradacji. BO jest wyjątkiem?I co z tego? Luna Memorial też łamie podstawowe zasady bo działa będąc w discardzie. A degradacja w żadnym momence nie łamie żadnych zasad i jest grana zgodnie ze swoim zapisem. Dziękuję dobranoc.

[Kruk]

Uproszczę, bo nie chcę mi się już wpisywać znów tego samego.
Czy możemy ustalić, że "Degradacja" spada ze stołu po zagraniu?

[Lechu]

Zaczyna mi się wydawać, że ma to związek z niepowodzeniami Nowej Prawicy.

moje zdanie jest nastepujace: nie podoba mi sie sytuacja, w ktorej na stole leza karty, ktorych zdjecie niczego nie daje - takimi kartami sa wlasnie degradacja czy np. zabojstwo po tym jak wyznaczony wojownik zginie w inny sposob. nie rozumiem po co te karty sa trzymane w grze. jedynym powodem by trzymac degradacje jest to zeby nie wprowadzac znacznikow, no ale wtedy Muleq ma racje - taki argument jest sensowny tylko gdy usuniecie degradacji powodowaloby anulowanie -2V (a tak byc nie moze, bo jest wyraznie na karcie napisane, ze efekt jest staly, co slusznie zauwazyli Pretor i Skoq).

innymi slowy postuluje zasade, by karty, ktore nie maja i nie moga (nawet teoretycznie) miec zadnego wplywu na gre zostawaly odrzucane - czyli degradacja spada od razu, zabojstwo gdy wojownik zginie itp.

[Skoq]

Nie no  - w ogóle fajny argument Lechu - bo "mi się nie podoba"  - a może jakiś sensowny argument? Karta zostaje i już, bo nie ma zapisu na niej, że ma byc odrzucona jak jest "niepotrzebna"- w czym tu problem? Szukamy dziury w całym - ja wiem, że DT już się nie rozwija, nie ma nowych kart, na homemade wszyscy się nie zgodzą, ale czy to powód, żeby sobie komplikowac grę poprzez czepianie się słówek na kartach i wymyślanie zmian w ich tekstach, lub dotwarzanie sobie zasad na siłę? Chyba nie.

[Lechu]

Skoq, przewaznie Twoje posty sa powtorzeniem tego co juz zostalo napisane i tak jest tez tym razem. Napisalem pewna propozycje - jak to z propozycjami bywa maja one na celu cos zmieniac. Zdaje sobie sprawe, ze na wymienionych kartach nie ma zapisu, ze maja zostac odrzucone stad moje propozycja by taki zapis domyslnie dodac. Tak jak domyslnie dodaliscie, ze degradacja zostaje w grze - tez bo "nam sie tak podoba" - analogia miedzy degradacja, a np. kartami przynaleznosci jest watpliwa wlasnie ze wzgledu na slowko "permanently" na degradacji.

[Muleq]

Pominę milczeniem zaczepki Pretora. Może kiedys zrozumie, że pisząc takie bzdury kompromituje nie mnie tylko siebie.

Odniosę się do twierdzenia Skoqa gdzie wg mnie leży cały błąd w interpretacji Degradacji.

 

Sens jest taki, żeby do wszystkich zagrywanych specjali na woja o dłuższym niż jednorazowe działaniu stosować opcję pozostawania w grze. A degradacja należy do takich kart, więc również w grze zostaje.

Permanentne działanie Degradacji powoduje, że jest to karta jednorazowego użytku ( nie mozna cofnąć jej efektu ) i dlatego nie podchodzi pod karty zostajace w grze. Więc albo zmieniamy zapis o permanentnosci ( rozumiem ze tu jest sprzeciw ) albo ustalamy że karta nie zostaje w grze.

[pretorianstalker]

Więc albo zmieniamy zapis o permanentnosci ( rozumiem ze tu jest sprzeciw ) albo ustalamy że karta nie zostaje w grze.

Hahaha... A jak nie to co?


Porszę kolejne osoby o wyrażanie opinii w tej kwestii. Ja nie widzę powodu niczego ruszać bo jakakolwiek zmiana w tej kwestii będzie zmianą na zasadzie 'bo tak'. Na grę i tak nie ma to żadnego wpływu i w życiu nie widziałem sytuacji w grze gdzie mogłoby to mieć znaczenie. Nie widzę też żadnej zasady, która mogłaby spowodować, że Zabójstwo spada po tym jak jego cel zginie. TO tak jakby Sceptycyzm spadał jak w grze nie ma członków bractwa.

I weźcie pod uwagę, że chodzi o upraszczanie gry, a nie tworzenie co chwila nowych zasad i wyjątków. Jak zmienimy Degradację i Zabójstwo to znajdą sie kolejne. I tak sobie w kółko będziemy poprawiać każdą kartę, aż w końcu karty zasadniczo będą zbędne i do gry będą potrzebne zapisy zebrane w osobnej książce, bo to co pisze na kartach nie będzie miało tak czy inaczej znaczenia.

Jeśli chodzi o moje zdanie to jestem za cofnięciem zasady o tym, że tego typu karty zostają w grze. I będzie po kłopocie. Poprawianie zapisów na karcie, które nie powodują błędów jest dla mnie absurdem.

[Lechu]

Nie widzę też żadnej zasady, która mogłaby spowodować, że Zabójstwo spada po tym jak jego cel zginie. TO tak jakby Sceptycyzm spadał jak w grze nie ma członków bractwa.

Nie! Napisałem, że chodzi o teoretyczną możliwość, czyli sceptycyzm nie spadnie nawet jeśli żaden z graczy nie ma w swojej kolekcji członków bractwa (bo mógłby mieć). Natomiast jeżeli wojownik zostanie odrzucony to nie ma już nawet teoretycznej możliwości żeby wypełnić zabójstwo - przecież nawet jak dokładnie ta sama karta wojownika zostanie ponownie wystawiona to już zabójstwo nie działa.

Oczywiście jest jedynie moją propozycją by takie karty odrzucać (rozwiązuje to przy okazji problem degradacji - będzie ona od razu odrzucana) - nie musicie na nią przystać.

[pretorianstalker]

Wiem, że to propozycja, tylko ona właśnie wiąże się z dodatkowymi zasadami, których na razie nie ma, a mogą się pojawić, ale jak się pojawią to muszą być precyzyjne bo potem znowu pojawi się setka wątków o tym jak rozwiązywać konkretne sytuacje. Wiem, że Zabójstwo bez celu na jaki zostało zlecone wygląda głupio, ale co robić? Nie ma zasady, ze powinno zostać odrzucone. Ma to znaczenie pewne też dla gry - można rzucić na nie przekazanie danych, ale nie można wziąć z Discardu. A zasadniczo problemu Degrdacji nie ma -to jest podstwowa sprawa. Bo Degradacja w obecnej formie tak naprawdę nie sprawia żadnego problemu - po prostu leży na stole zamiast być w Discardzie. Nie ma jakichś jasnych argumentow popartych zasadami, żeby była tu czy gdzie indziej. Więc po prostu żeby nie dodawać zasad i wyjąktów, nie mieszać i żeby nie wypływały potem nowe tego typu wątki po prostu bym to zostawił. Znaczenie dla gry jest praktycznie zerowe.

[Muleq]

Jeśli chodzi o moje zdanie to jestem za cofnięciem zasady o tym, że tego typu karty zostają w grze. I będzie po kłopocie. Poprawianie zapisów na karcie, które nie powodują błędów jest dla mnie absurdem.

Napisałem na czym polega różnica między Degradacją, a wszystkimi innymi tego typu kartami.  Dlatego rozwiązaniem nie jest likwidacja zasady, która jest dobra, a jedynie wykluczenie z jej działania Degradacji. Można to zrobić na dwa sposoby. Albo zmieniając zapis Degradacji albo uznając że po zagraniu Degradacja nie zostaje w grze. Z dyskusji wynika że druga opcja zyskała wieksze poparcie dlatego równiez jestem skłonny na nią przystać.

[pretorianstalker]

A ja nadal nie kumam czemu każdy wyjątek musi być zlikidowany. Na razie z dyskusji to wynika tylko tyle, że niektórym się nie podoba ta sytuacja. Mi się nie podoba Prawo Kartelu albo to, że Żądza Krwi to taka słabsza Inicjatywa i jakoś nie zamierzam tego zmieniać - ani poprzez zmiany na kartach ani zmiany zasad gry.

[Muleq]

Szkoda że nie odniosłes sie do tego co napisałem na temat słów Skoqa. Może wtedy zakumałbys że Degradacja nie jest wyjatkiem tylko zwyczajnie nie podchodzi pod karty zostajace w grze.

[pretorianstalker]

To jest Twoje zdanie, które powstało w oparciu o Twoją wersję zasady z jakiej korzystamy. Zasada ta została wprowadzona w oparciu o drugą edcyję, gdzie karty tego typu zmieniono na karty ze znakiem '+' i Degradacja też na pewno znak taki miała. Czy jej zapis się zmienił - tego nie pamiętam i nie wiem czy teraz można to sprawdzić. Aczkolwiek dla mnie to nadal po prostu karta z jedynym w swoim rodzaju zapisem. Korzystamy z tej zasady ale nie zmieniamy zapisów kart ze względu na zmiany w drugiej edycji.