Forum Doom Trooper
Zasady gry => Archiwa Bractwa => Kombinacje kart => Wątek zaczęty przez: pretorianstalker w Sierpnia 23, 2006, 12:11:16 pm
-
Zapraszam do dyskusji na ten temat bo nipa mnie zaskoczył nieźle :D Kiedyś było inaczej, teraz się zmieniło... to już druga taka sytuacja i wychodzę na gościa co zmienia zasady pod własne zachcianki :)
Spotkałem się kiedyś na GE (zanim jeszcze miałem karty z MOrtificatora) z karta Untouchable i Repudiate. Repudiate mi się spodobało więc zacząłem od czasu do czasu używać, aż trafiłem na kogoś z Untouchable - Repudiate na niego nie zadziałało :) I moim zdaniem jest to bardzo logiczne.
Wyjaśniam na czym polega problem.
Untouchable - uodparnia gracza na sztukę/harmonię. Trzeba się więc zastanowić co to znaczy. Gdzie kończy się gracz, a zaczyna cokolwiek innego :)
1.Ręka - oczywista sprawa, należy do gracza i nie można nic z nią robić sztuką i harmonią.
2.Talia - w sumie niekoniecznie, ale jednak jest traktowana jako gracz :?
3.Pula punktów A i Z? Jeszcze nie mam odpowiedzi co o tym sądzi się na GE, ale jak dla mnie dysponuje tym gracz więc powinno być chronione.
4.Karty dołączone do gracza - niewiele takich, ale odporność przechodzi na wszystkie karty dołączone więc karty te są odporne.
5.Karty zagrywane z ręki, które nie pozostają w grze - na GE chronione nie są :? Zagrywamy je z chronionej ręki bezpośrednio na chroniony discard, ale w międzyczasie (którego oficjalnie nie ma ;) ) można je zakłócić używając sztuki. Co ciekawe gracz traci Akcje i koszt mimo, że na sztukę podobno odporny jest :)
Jak dla mnie używanie repudiate na kary gracza odpornego na sztukę to ta sama sytuacja co używanie Wywołania bólu na wojownika odpornego na MH - przeciwdziałamy komuś czymś co na niego wpływać nie może w żaden sposób. Karty zagrywa gracz, więc oczywistym powinno być, że nie można im przeciwdziałać czymś na co gracz jest odporny. Karty dołączone do gracza otrzymują tą odporność, natomiast karty dołączone do gry już nie. Tak samo jak np z ekwipunkiem odpornego na MH wojownika. Dopóki jest z nim jest odporny, a jak odda go do zbrojowni odporność znika.
Essentially, the card moves from your hand to your discard pile immediately, and throws an effect into the game during it's trip.
Piszcie co o tym myślicie.
-
1. Tak.
2. Wychodzi, że tak czyli chroni przed Wielką Wróżbą.
3. Właściwie tylko Pound ov Flesh - chyba chroni.
4. Chronione o ile nie zostaną zRepudiate'owane podczas zagrywania.
5. To chyba największy bezsens jaki wymyśliliście :D Pewnie, że NIE są chronione, ale na turnieju mnie zjedli jak się zacząłem kłócić. Proponuję się zapoznać z "Bauhaus Security Chief" na gE. Wynikałoby, że kart zagrywanych z ręki przez Gracza z tym ludkiem na stole nie możnaby niczym zakłócić, nawet Rep/ForTal/Luterański.
-
5. to nie jest bezsens, a na turnieju wyszło na Twoje :) Wytłumacz mi jak można przeciwdziałać graczowi przy użyciu sztuki jeżeli jest na nią odporny? Zagrywa kartę i płaci akcje, a ty mu rzucasz repudiate i koleś traci akcje, a karta cały czas jest albo w ręce albo na chronionym discardzie :/ Innych kart z GE nie czytam bo jakby chcieć je czytać to byłoby więcej zamieszania niż się komukolwiek może wydawać.
Cytat z Wintera powinien wszystko wyjaśnić - pisze jaka jest droga karty specjalnej nie pozostającej w grze, i w każdym momencie jest u gracza chronionego sztuką - jeżeli nie można wpływac sztuką na discard to kiedy zakłócasz kartę? W momencie odkładania jej przez gracza z ręki do discardu? A jak zrobi to tak zręcznie, ze cały czas ją trzyma dopóki nie jest całkiem na stosie kart zuzytych? :>
Sztuka nie może mieć żadnego wpływu na gracza na nią odpornego - jeżeli przeciwdziałanie temu co robi gracz sztuką przejdzie, to po co zapis na Przewidzeniu ataku? Bez niego i tak by działało bo przecież można przeciwdziałać temu co robi odporny wojownikow na sztukę uzywając sztuki :P
Co do tego wojownika z Bauhausu wymienionego - na dobrą sprawę to właśnie tak on brzmi jakby nie można było nic z tymi kartami robić i według teroii Wintera nie można :)
Nie ma miejsca gdzie karta się zatrzymuje żeby uaktywnić swój efekt. Zagrywasz kartę bezposrednio na discard i nie ma miejsc "po drodze" gdzie karta nie nalezy do gracza.
Znajde pare przykładów i podam w najbliższym czasie ;)
Czy gracz z Untouchable może korzystać ze sztuki przywoływania? Bo właśnie zauważyłem, że nie :P A chyba nikt na to nie zwracał uwagi :)
-
Wytłumacz mi jak można przeciwdziałać graczowi przy użyciu sztuki jeżeli jest na nią odporny?
Nie przeciwdziałam Graczowi tylko karcie, którą zagywa z ręki (przestaje być chroniona).
Zagrywa kartę i płaci akcje, a ty mu rzucasz repudiate i koleś traci akcje
To, że płaci PA bądź traci Akcje to wynik jego własnego działania - ja oddziałuję jedynie na efekty jego zagrania.
a karta cały czas jest albo w ręce albo na chronionym discardzie :/
Chyba zbyt dosłownie to interpretujesz. Ma to na celu zapobieżenie zagrywaniu Equilibrium/Przekleństwa Algerotha na karty, które nie pozostają w grze. Innych kart z GE nie czytam bo jakby chcieć je czytać to byłoby więcej zamieszania niż się komukolwiek może wydawać.
Myślę, że z tą akurat warto się zapoznać, bo przedstawia identyczną sytuację i to nie tylko na Sztukę, ale też Zakłócenia itp. itd.
Cytat z Wintera powinien wszystko wyjaśnić - pisze jaka jest droga karty specjalnej nie pozostającej w grze, i w każdym momencie jest u gracza chronionego sztuką - jeżeli nie można wpływac sztuką na discard to kiedy zakłócasz kartę? W momencie odkładania jej przez gracza z ręki do discardu? A jak zrobi to tak zręcznie, ze cały czas ją trzyma dopóki nie jest całkiem na stosie kart zuzytych? :>
Patrz cytat nr 3.
Sztuka nie może mieć żadnego wpływu na gracza na nią odpornego - jeżeli przeciwdziałanie temu co robi gracz sztuką przejdzie, to po co zapis na Przewidzeniu ataku? Bez niego i tak by działało bo przecież można przeciwdziałać temu co robi odporny wojownikow na sztukę uzywając sztuki :P
Yyy, nie wiem o co chodzi do końca. W każdym razie nie przeciwdziałam Graczowi, lecz karcie którą zagrywa z ręki (w tym momencie karta traci odporność Gracza). Następuje moment kontrowania. Jeśli przechodzi to idzie na Discard i znów jest odporna na manipulację.
Czy gracz z Untouchable może korzystać ze sztuki przywoływania? Bo właśnie zauważyłem, że nie :P A chyba nikt na to nie zwracał uwagi :)
Raczej nie może.
-
No więc właśnie jezeli jest moment gdzie karta jest poza obszarem chronionym Untouchable to można potraktować ją Equilibrium - bo rozumiem, że musi być wtedy w grze, nie ma innego miejsca :) Albo jedno albo drugie. Nie można powiedzieć, że na potrzeby Equilibrium karta idzie na discard, a na potrzeby Repudiate wchodzi do gry gdzie do gracza nie jest dołączana - to już lekkie naginanie zasad :) Karty, które nie wchodzą do gry są ciągle w obszarach chronionych jeżeli się mylę, to może warto powrócić do dyskusji nad Przekleństwem algerotha i Equilibrium jako zakłócenia :>
-
A co z kartami, które pozostają w grze np. Wiek Katastrof, Równe Prawa, Powołanie itd. Tych raczej nie zagrywa się prosto na Discard. Zagrywamy je na stół i też mamy fazę kontrowania - jeśli skontrujemy to nigdy nie wchodzą do gry i dopiero lecą na Discard. Czyli w momencie kontrowania nie ma ich ani na stole ani w ręce Gracza. W takim razie muszą być w jakimś VOID'zie bądź Medżikowym (tfu :P ) "stacku".
Może ktoś inny zabierze głos, bo na razie mamy tu ledwie dialog...
-
Moim zdaniem jest mniej więcej tak jak pisze Diabler - untouchable chroni karty na ręku,talię i discard i karty dołączone do gracza (czyli elementy definiowane jako GRACZ) - karty specjalne zagrywane z ręki można normalnie kontrować repudiate - to się dzieje W MOMENCIE ZAGRANIA KARTY - czyli :
1. karta nie jest juz w chronionym ręku;
2. karta nie jest jeszcze w grze (czyli nie może być już chroniona jako ew. karta dołączona do gracza, ani zdjęta equilibrium czy przekleństwem algerotha jako karta dołączona do stołu - nie dyskutujmy juz o używaniu ich jako zakłóceń bo to żenada);
3. karta jeszcze nie wywarła żadnego efektu na grę - bo po MOMENCIE ZAGRYWANIA mamy ZAWSZE MOMENT EWENTUALNEGO KONTROWANIA karty - jesli zostanie skontrowana to spada do chronionego discard pile i nie wchodzi ani na stół ,ani nie wywrze wpływu na grę w ogóle.
Poza tym jesli untouchable chroniłoby zagrywane karty spec. to właściwie równie dobrze w innym przypadku equilibrium mogłoby je zakłócać - a to oczywiste, że nie może. Używanie w ten (niewłaściwy oczywiście) sposób equilibrium wynika z przyjęcia że zagrana właśnie karta jest już w grze - a nie jest, i tak samo jest z untouchable - jeśli chroni zagraną włąsnie kartę przed repudiate to znaczy że zagrana karta jest jeszcze częścią ręki gracza zagrywającego, chronionej untouchable - a to już w ogóle bez sensu - bo karta już się tam (nawet fizycznie) nie znajduje - albo zagrywamy albo trzymamy dalej na ręku - inaczej byc nie może. Można uznać że karty (wszystkie) które są zagrywane, są w tym momencie zagrania w jakiejś "fazie ruchu" - czyli ich stan (czyli docelowe miejsce)i wpływ na grę jeszcze nie są określone dopóki inni gracze nie zagrają ewentualnych kart kontrujących- Pretor nie rób MOACB na siłę do całej gry - już wystarczająco jest z tym komplikacji w walce :) - Do tego jeszcze Repudiate - jak to napisał Diabler - działa na konkretną kartę zagrywaną - a nie na gracza - czyli nie na żaden z jego zdefiniowanych "elementów składowych" - Co Wy na to towarzysze?
-
Karty dołączane do gry działają niezależnie i chronią się własnymi odpornościami (jeśli takowe posiadają) - są to nie tylko karty Specjalne, ale również Wojownicy, swobodnie działające Ekwipunki i Umocnienia (na przykład Przeklęta Haubica czy Archiwa Bractwa)...
Karty dołączane do innych kart/graczy korzystają zawsze z odporności kart/graczy, do których są dołączone... To samo dotyczy kart zagrywanych ponieważ ciągle znajdują się na ręce gracza, która jest odporna (tak jak wszystkie jego pozostałe części ciała) kiedy posiada Untocza czy Herolda itp... Problem stanowi błędne interpretowanie mechaniki zagrywania kart - otóż karty zagrywane są okazywane z ręki a zagrywający je gracz deklaruje ich zagranie (lub użycie zdolności typu Forecast - to dla Magicowców)... Dopiero po tym jak karta zostanie/nie zostanie skontrowana, jej efekt nie wpływa/wpływa na grę i dopiero wtedy spada na Discard (przeczytajcie Zakłócenia Łączności)... Nie odwiedzają one żadnego Void'u ponieważ boją się że porwie je Ilian!
-
To nie ja robię MOACB tylko Diabler :) Etap Void to dla mnie pomysł z księżyca :) Już wolę teorię Marqwitch'a o tym, że karta zanim wejdzie do gry siedzi na ręcę - w końcu w wypadku kart, które spadają po zagraniu musi mieć sens zapis na Zakłóćeniach, że zostają odrzucone.
Jak uważacie, że karta nie jest już składową gracza to mam takie proste porównanie działania kart:
1.Pound of flesh - może zabrać PA graczowi z Untouchable czy nie? Moim zdaniem nie może, bo MH i Sztuka nie mogą pozbawiać PA :)
2.Repudiate - ma taki zapis o tym, że powoduje utratę PA i Akcji zużytych na zagranie karty - jak sztuką, na ktorą ktoś jest odporny może zabierać mu PA i akcje?
Można zastosować więc taki schemat:
Karta w ręcę - deklaracja zagrywania karty i jej pokazanie (właśnie ciągle może fizycznie się w ręcę znajdować, nie ma przymusu rzucania kart na stól - w tym wypadku byłyby już w grze, a to jest nieprawdą) - rozpatrzenie kontry i tu mamy dwie drogi:
1.Karta nieskontrowana zachowuje się jak opisał to Winter - idzie na discard i wrzuca efekt do gry, lub wchodzi do gry.
2.Karta skontrowana jest discardowana i nie wrzuca efektu - proste chyba dość i nie przeczy temu co pisze Winter :)
Teoria fazy po zagraniu i tajemniczego miejca pobytu kart jest dziwna, bo nie wiadomo co to za miejsce i co może na nie oddziaływać, a co nie - musielibyśmy dopracować to żeby było jasne, a że czegoś takiego nie ma to nie widzę sensu nad takimi pracami :)
-
Twoje porównanie jest niestety nie do końca trafne - w pierwszym przypadku mamy MH działającą na pule punktów bezpośrednio - a więc nie działa gdy gracz jest chroniony, a w drugim repudiate działające NA KARTĘ, KTÓREJ UŻYCIE WYMAGA ZAPŁACENIA AKCJI CZY PA - więc to nie repudiate zabiera punkty tylko karta kontrowana - zagrywając falę prawości musisz zapłacić co najmniej 10A - i to fala Cię do tego zmusza - a nie repudiate :D - zapis an rep. (tyczący się też zakłóceń) jest po to by punkty nie wracały do Twojej puli po skontrowaniu w jakiś "magiczny sposób" :D
A co do uznawania kart zagrywanych jako kart z ręki - nie jestem przekonany - ale co do repudiate to jestem pewien że można nim zakłócac karty zagrywane.... :|
-
Rozumując waszym tokiem mogę skontrować kartę zagrywaną z ręki Powiewem Wątpliwości badź (Częściowym) Przejęciem Kontroli zanim poleci na Discard, przy założeniu, że nie ma w grze ani Herolda, ani Untouchable.
Co do manipulacji Punktami nie mamy żadnej jednoznacznej odpowiedzi. Można myśleć i tak, że skoro pula jest chroniona to i również karty na stole są. Bo niby czemu nie...
W przypadku Repudiate nie ma Manipulacji Punktami - to przeciwnik sam nimi manipuluje zagrywając jakąś kartę. A nawet jeśli to Repudiate bez tego zapisu o PA i Akcjach działałoby identycznie jak z nim. Adekwatnie do Zakłóceń i Skradzionych.
I jak waszym zdaniem wytłumaczyć działanie tego Wojownika? Z tego co wiem to na gE sposób zagrywania kart nie zmienił się w najmniejszym stopniu. Jeśli działa tak jak mówicie to jest chodzącą odpornością na Zakłócacze i nie tylko wszelkiej maści. Jak gram od ponad 2 miesięcy to jeszcze na żadnego nie trafiłem...
Bauhaus Security Chief 5/6/7/9 - May Transfer at any time except Combat. While in Play cards in your hand or in your Draw/Discard piles may not be manipulated by opponents. All your Bauhaus Cops and Bauhaus Security Guards get +4 to F, S and A.
-
Pośrednio czy bezpośrednio Repudiate nie może wpływać na gracza w żaden sposób. Jeżeli to Cię nie przekonuje to dopasuj teorię Void do tego jak tłumaczy to Winter co jest bardzo logiczne i spotykane we wszystkich karciankach :) Nigdzie nie ma jakiegoś magicznego obszaru "poza grą", który mieści się pomiędzy graczem, a polem gry i wprowadzenie czegoś takiego wymaga dodatkowych zasad co mija się kompletnie z naszym celem czyli uproszczeniem zasad i stworzeniem wersji bez bugów. Jak do tej pory jedyną teorią, która wyjaśnia wszystkie sytuacje jest teoria Marqwitch'a.
A co do Repudiate jeszcze raz:
zagrywając falę prawości musisz zapłacić co najmniej 10A - i to fala Cię do tego zmusza - a nie repudiate -
Zapis ten tłumaczy co innego - chodzi tu o to, że jeżeli karta specjalna została skontrowana to traktujemy ją tak jakgdyby nigdy nie była zagrana - np Zmiana kierunku - może być zagrana tylko raz, chyba, że jedna będzie skontrowana. Jeżeli karta nie była zagrana, to nie mogliśmy stracić PA czy akcji i po to jest zapis na Repudiate bo faktycznie PA i akcje powinny wrócić do gracza, ale ponieważ Rep działa tak jak napisano to nie wracają, i tutaj jest problem, bo zapis ten nie może mieć wpływu na gracza i gracz na dobrą sprawę spalił akcje i PA :) (może chodziło Ci nawet o to samo po przemyśleniu, ale w takim wypadku nie wiem czemu nie zauważyłeś, że Rep działa na gracza :D )
Co jak co, ale obszaru Void nie ma i nie bedzie :) Karty zawsze są w jednym z miejsc: gra, ręka lub discard - nie ma innej opcji (nie liczę SB czy anihilowanych kart).
1.Rozumując waszym tokiem mogę skontrować kartę zagrywaną z ręki Powiewem Wątpliwości badź (Częściowym) Przejęciem Kontroli zanim poleci na Discard, przy założeniu, że nie ma w grze ani Herolda, ani Untouchable.
To ja mogę kontrować Twoje specjale equilibrium - dajmy może spokój takim pomysłom, bo to nie sa karty kontrujące i nie mozna ich zagrać dopóki nie rozpatrzy się do konca karty poprzedniej :) Nie można rozpatrywać dwóch kart równocześnie.
2.Co do manipulacji Punktami nie mamy żadnej jednoznacznej odpowiedzi. Można myśleć i tak, że skoro pula jest chroniona to i również karty na stole są. Bo niby czemu nie...
Karty na stole nie są - to chyba jasne :) Nawet jeżeli pula nie jest - co to zmienia? Sztuka nadal zabiera akcję, która jest wykonywana przez gracza i nie można spowodować, że taka akcja jest bezowocna i zostaje stracona. Spójrzcie na przykład Przewidzenia ataku - jest tam specjalny zapis, mówiący o tym, że można tego użyć jeżeli przeciwnik jest odporny na sztukę. Idąc waszym tropem zapis ten jest bezsensowny, bo i tak możnaby się wycofać z walki anulując atak, choć wykonany był przez kogoś na sztukę odpornego. Jednak po coś ten zapis chyba jest i inne tego typu karty na odpornych na MH nie działają - np nie można zmienić odpornego agresora przy pomocy Telepatii.
3.W przypadku Repudiate nie ma Manipulacji Punktami - to przeciwnik sam nimi manipuluje zagrywając jakąś kartę. A nawet jeśli to Repudiate bez tego zapisu o PA i Akcjach działałoby identycznie jak z nim. Adekwatnie do Zakłóceń i Skradzionych.
Jasne, że gracz sam płaci, ale koszt akcji traci się z powodu sztuki i akcje zostają anulowane sztuką, co jest zupełnie nie do przyjęcia :)
4.I jak waszym zdaniem wytłumaczyć działanie tego Wojownika? Z tego co wiem to na gE sposób zagrywania kart nie zmienił się w najmniejszym stopniu. Jeśli działa tak jak mówicie to jest chodzącą odpornością na Zakłócacze i nie tylko wszelkiej maści. Jak gram od ponad 2 miesięcy to jeszcze na żadnego nie trafiłem...
To jest problem słowa MANIPULACJA - co ono oznacza?
Manipulacją może być odrzucenie, przeszukiwanie i wyjmowanie karty (np Ożywienie z cudzego discardu itp, a czy kontra efektu jest manipulacją? hmm... kwestia do rozpatrzenia, ale na samą kartę według teorii Wintera, zakłócenia itp nie działaja bezposrednio, a jedynie na efekt - i tutaj weźmy np Grabież, 3 akcje i gracz może zrobić jedną z 3 rzeczy, a jak ktoś mu zagra repudiate to już nie może, a jest odporny :/ Z teorią Wintera staram się pozostać w zxgodzie i jakoś to działa wciąż ;) )
Na dobrą sprawę, gdyby przyjąc, teorię Wintera, zakłócenie karty nie będzie żadną manipulacją kartą, bo karta zawsze zachowa się tak samo, wrzuci swój efekt, który będzie anulowany. Przy repudiate, mamy odporność na sztuke, która to nie pozwala na to, aby w jakikolwiek sposób wpływać na gracza, a nie na konkretne karty. To co jest związane z graczem nie może byc affected by sztuka :) Jeżeli natomiast gracz z powodu sztuki traci akcje to jest to przykład na to, że jednak jest affected.
-
Pośrednio czy bezpośrednio Repudiate nie może wpływać na gracza w żaden sposób. Jeżeli to Cię nie przekonuje to dopasuj teorię Void do tego jak tłumaczy to Winter co jest bardzo logiczne i spotykane we wszystkich karciankach :) Nigdzie nie ma jakiegoś magicznego obszaru "poza grą", który mieści się pomiędzy graczem, a polem gry i wprowadzenie czegoś takiego wymaga dodatkowych zasad co mija się kompletnie z naszym celem czyli uproszczeniem zasad i stworzeniem wersji bez bugów. Jak do tej pory jedyną teorią, która wyjaśnia wszystkie sytuacje jest teoria Marqwitch'a.
Nie wymaga żadnych dodatkowych zasad. Za Void można po prostu uznać stół, na który rzucamy karty. Teoria Marqwitcha powoduje, że mogę Repudiate rzucać na karty Specjalne pozostające w grze, bo korzystają one z własnej odporności, ale nie mogę na takie, które wymagają Akcji, bo nie mogę zabrać Graczowi Akcji Sztuką. No to dopiero wyjaśnia wszytkie wątpliwości i gra jest rzeczywiście zajebiście przejrzysta :/
Jeżeli karta nie była zagrana, to nie mogliśmy stracić PA czy akcji i po to jest zapis na Repudiate bo faktycznie PA i akcje powinny wrócić do gracza, ale ponieważ Rep działa tak jak napisano to nie wracają, i tutaj jest problem, bo zapis ten nie może mieć wpływu na gracza i gracz na dobrą sprawę spalił akcje i PA :)
A gdzie pisze, że karta nie była zagrana? "That card has no effect on play and is discarded."
Gracz zagrywa Wiek Katastrof poświęcając 3 Akcje i 5PA, ja kontruję efekt Wieku Repudiate'em. Nie traci tych akcji wskutek mojego zagrania tylko własnego. I właściwie tekst o straconych akcjach i PA nie ma znaczenia. Przecież tak samo jest przy użyciu Zakłóceń Łączności. No chyba, że czegoś nie doczytałem 8)
Nawet jeżeli pula nie jest - co to zmienia? Sztuka nadal zabiera akcję, która jest wykonywana przez gracza i nie można spowodować, że taka akcja jest bezowocna i zostaje stracona.
To już problem tracącego. Przy Ciężkich Czasach też się zdarza spalić Akcje i jakoś nikt nie lamentuje.
Jasne, że gracz sam płaci, ale koszt akcji traci się z powodu sztuki i akcje zostają anulowane sztuką, co jest zupełnie nie do przyjęcia :)
Skoro punkty płaci sam to nie rozumiem dlaczego Akcji też nie zużywa sam. Nie są anulowane Sztuką. A jeśli by jakimś cudem były to mógł bym Repudiate'ować karty nie wymagające Akcji na zagranie...
To jest problem słowa MANIPULACJA - co ono oznacza?
Manipulacją może być odrzucenie, przeszukiwanie i wyjmowanie karty (np Ożywienie z cudzego discardu itp, a czy kontra efektu jest manipulacją? hmm... kwestia do rozpatrzenia, ale na samą kartę według teorii Wintera, zakłócenia itp nie działaja bezposrednio, a jedynie na efekt - i tutaj weźmy np Grabież, 3 akcje i gracz może zrobić jedną z 3 rzeczy, a jak ktoś mu zagra repudiate to już nie może, a jest odporny :/ Z teorią Wintera staram się pozostać w zgodzie i jakoś to działa wciąż ;) )
Na dobrą sprawę, gdyby przyjąc, teorię Wintera, zakłócenie karty nie będzie żadną manipulacją kartą, bo karta zawsze zachowa się tak samo, wrzuci swój efekt, który będzie anulowany. Przy repudiate, mamy odporność na sztuke, która to nie pozwala na to, aby w jakikolwiek sposób wpływać na gracza, a nie na konkretne karty. To co jest związane z graczem nie może byc affected by sztuka :) Jeżeli natomiast gracz z powodu sztuki traci akcje to jest to przykład na to, że jednak jest affected.
That card has no effect on play... Nie wpływam tu w żaden sposób na Gracza. A to że Gracz może wykonać jedną z 3 rzeczy Grabieżą nie ma znaczenia, bo Reudiate anuluje efekt Grabieży i już nie ma żadnego wyboru. Nie manipuluję w żaden sposób jego Akcjami. Sam je zużył na kartę, której efekt został skontrowany.
Poza tym mam odpowiedź z najbardziej oficjalnego jakie w tej chwili mamy:
From Untouchable's notes:
Notes: Untouchable protects cards in your hand, card piles and cards attached to you.
So cards you play aren't protected.
Jak sam Winter wypowie inaczej wypowie dokładnie w tej kwestii to wtedy jestem skory uznać, że się mylę.
P.S. Jak to Atticus kiedys powiedział: "Przemineło z Winterem" ;)
-
Repudiate nie działa na gracza i nawet nie działa na zagraną wcześniej kartę. Działa jedynie na jej efekt.
Gracz z powodu zagrania Repudiate nic nie traci. Jak zagrywam Fale Prawości to płacę 10 PA i w tym momencie nie mogę przecież powiedziec, że straciłem 10 PA przez Repudiate, bo jeszcze nie zostało zagrane. Jak już zostanie zagrane to dlaczego nagle moje zapłacone 10 PA (których nawet w tym momencie nie mam w puli) są traktowane jako stracone przez Repudiate.
Pośrednio czy bezpośrednio Repudiate nie może wpływać na gracza w żaden sposób.
Pośrednio może wpłytac. Samo zagranie tej karty z ręki wpływa pośrednio na gracza, a dokładnie powoduje to, że gracz ma o 1 kartę mniej na ręku co już chyba jest wpływaniem na gracza. Zresztą nie polecam rozpatrywania pośredniego działania kart. Powód prosty - rzucam np. Eliminacje i mam Untouchable i co się dzieje ?? Eliminacja działa pośrednio na moje PA. Nie musze płacic za czar bo jestem odporny na sztuke ??
Przywołania z Untouchable raczej nie powinny działac. Jeśli jednak celem czarów przywołania jest talia to jak na te czary działa Zmiana Celu ??
Wogóle to najlepiej by było zrobic wielką erratę do kart i określic jakie karty na kogo się zagrywa.
-
Nie wymaga żadnych dodatkowych zasad. Za Void można po prostu uznać stół, na który rzucamy karty. Teoria Marqwitcha powoduje, że mogę Repudiate rzucać na karty Specjalne pozostające w grze, bo korzystają one z własnej odporności, ale nie mogę na takie, które wymagają Akcji, bo nie mogę zabrać Graczowi Akcji Sztuką. No to dopiero wyjaśnia wszytkie wątpliwości i gra jest rzeczywiście zajebiście przejrzysta
Błąd :) Doczytaj teorię Marqwitcha ;) Nie można niczego potraktować Repudiate, bo wszystkie zagrywane karty w momencie kontrowania mają odporność ręki, która je zagrywa ;) Wszystko jest jasne i przejrzyste.
A gdzie pisze, że karta nie była zagrana? "That card has no effect on play and is discarded."
Gracz zagrywa Wiek Katastrof poświęcając 3 Akcje i 5PA, ja kontruję efekt Wieku Repudiate'em. Nie traci tych akcji wskutek mojego zagrania tylko własnego. I właściwie tekst o straconych akcjach i PA nie ma znaczenia. Przecież tak samo jest przy użyciu Zakłóceń Łączności. No chyba, że czegoś nie doczytałem
Każda skontrowana karta jest traktowana tak jakgdyby nie została zagrana - stara Doom trooperowa prawda. Powinna Ci być bardzo dobrze znana ;)
To już problem tracącego. Przy Ciężkich Czasach też się zdarza spalić Akcje i jakoś nikt nie lamentuje.
Bynajmniej nie jest to problem tracącego, gdyż traci on akcje na skutek sztuki, na którą jest odporny. Stracił powiedzmy 3 akcje na Wiek, a tu karty nigdy nie było bo ktoś zagrał Rep :/
To tak jakbyś atakującemu Behemotowi zmienił obrońcę słabą hipnozą i powiedział, że to jego problem - zaatakował, ale to jego problem, że zamiast jakiegoś słabego woja trafił na Duranda i nie dał rady - ta sama sytuacja. Wojownik wykonuje akcje i niby jej nie traci, ale zmieniasz jej działania sztuką, na którą jest odporny.
Skoro punkty płaci sam to nie rozumiem dlaczego Akcji też nie zużywa sam. Nie są anulowane Sztuką. A jeśli by jakimś cudem były to mógł bym Repudiate'ować karty nie wymagające Akcji na zagranie...
Jeżeli skorzystasz z teorii M. to wszystko jest jasne i się zgadza z Winterem ;)
Poza tym mam odpowiedź z najbardziej oficjalnego jakie w tej chwili mamy
Nie ma to nic wspólnego z oficjalnością i nie powinieneś się tym wspierać, gdyż nie ma tu żadnych argumentów :) Notes to pomysł chyba nipy, żeby dodać jakieś wyjaśnienia do kart, jednak udzielił tu odpowiedzi w oparciu o NOTES bardzo niekompletne i powinienś to zauważyć - w każdej chwili mogę Ci udowodnić, że notes są niekompletne najprościej mówiąc :) Jeżeli nie dojdziesz czemu są niekompletne to daj znać i zaraz podaję przykłady ;)
Jak sam Winter wypowie inaczej wypowie dokładnie w tej kwestii to wtedy jestem skory uznać, że się mylę.
Mogę powiedzieć dokładnie to samo i będę na lepszej pozycji, gdyż Winter nigdy nie mówił nic o dodatkowym obszarze braku odporności, a podałem gdzieś cytat o tym jak karta się porusza i to był cytat Wintera. Jak obydwaj będziemy czekać na Wintera to mamy remis :)
Repudiate nie działa na gracza i nawet nie działa na zagraną wcześniej kartę. Działa jedynie na jej efekt.
Błąd - jestem w każdej chwili w stanie udowodnić, że jednak działa na kartę, a nie na efekt ;) Jak wyżej - proszę pomyśleć, a jak nic z tego nie wyjdzie służę pomocą ;)
Gracz z powodu zagrania Repudiate nic nie traci. Jak zagrywam Fale Prawości to płacę 10 PA i w tym momencie nie mogę przecież powiedziec, że straciłem 10 PA przez Repudiate, bo jeszcze nie zostało zagrane. Jak już zostanie zagrane to dlaczego nagle moje zapłacone 10 PA (których nawet w tym momencie nie mam w puli) są traktowane jako stracone przez Repudiate.
Bo wydałeś je na działanie karty, której nie było? Nie można od tak wydawać PA, inaczej karty typu Wanna play nie mają sensu ;)
Jak dla mnie pomysł z Void jest po prostu dobudowywaniem mechaniki pod pewien stan jaki chcemy osiągnąć - cokolwiek dziwna praktyka :) Ja wolę się opierać na tym co mamy i o czym każdy słyszał i tu ewentualnie szukać jakichś zmian. Jakoś ciężko mi przyjąc tego Voida bo ja tego wcale tak nie widzę i nie jest tto dla mnie oczywiste, że np karty dołączane do gracza z chronionej ręki do chronionego gracza przechodzić muszą przez obszar niechroniony gdzie może je zakłócić sztuką - gdybym to ja wymyślił Void to podejrzewam, że zostałbym zjedzony na miejscu, tak jak wtedu kiedy chciałem poprawić DT do standardów międzynarodowych :)
Jak dla mnie to mamy cytat z Wintera - karta natychmiast po opuszczeniu ręki idzie na swoje miejsce w grze/discardzie. Teraz jest tylko pytanie gdzie się ją zakłóca? Jeżeli przyjmiemy, że zakłócamy ją na ręcę - wszystko będzie nadal zgodne z Winterem. Po prostu kiedy karta będzie przechodziła na miejsce docelowe wrzuci efekt do gry, a jak zostanie skontrowana to przejdzie do discardu/opuści grę. Nie ma mowy o żadnych niezbadanych obszarach stołu i braku ich odporności na sztukę.
-
Nie wymaga żadnych dodatkowych zasad. Za Void można po prostu uznać stół, na który rzucamy karty. Teoria Marqwitcha powoduje, że mogę Repudiate rzucać na karty Specjalne pozostające w grze, bo korzystają one z własnej odporności, ale nie mogę na takie, które wymagają Akcji, bo nie mogę zabrać Graczowi Akcji Sztuką. No to dopiero wyjaśnia wszytkie wątpliwości i gra jest rzeczywiście zajebiście przejrzysta
Błąd :) Doczytaj teorię Marqwitcha ;) Nie można niczego potraktować Repudiate, bo wszystkie zagrywane karty w momencie kontrowania mają odporność ręki, która je zagrywa ;) Wszystko jest jasne i przejrzyste.
A gdzie pisze, że karta nie była zagrana? "That card has no effect on play and is discarded."
Gracz zagrywa Wiek Katastrof poświęcając 3 Akcje i 5PA, ja kontruję efekt Wieku Repudiate'em. Nie traci tych akcji wskutek mojego zagrania tylko własnego. I właściwie tekst o straconych akcjach i PA nie ma znaczenia. Przecież tak samo jest przy użyciu Zakłóceń Łączności. No chyba, że czegoś nie doczytałem
Każda skontrowana karta jest traktowana tak jakgdyby nie została zagrana - stara Doom trooperowa prawda. Powinna Ci być bardzo dobrze znana ;)
To już problem tracącego. Przy Ciężkich Czasach też się zdarza spalić Akcje i jakoś nikt nie lamentuje.
Bynajmniej nie jest to problem tracącego, gdyż traci on akcje na skutek sztuki, na którą jest odporny. Stracił powiedzmy 3 akcje na Wiek, a tu karty nigdy nie było bo ktoś zagrał Rep :/
To tak jakbyś atakującemu Behemotowi zmienił obrońcę słabą hipnozą i powiedział, że to jego problem - zaatakował, ale to jego problem, że zamiast jakiegoś słabego woja trafił na Duranda i nie dał rady - ta sama sytuacja. Wojownik wykonuje akcje i niby jej nie traci, ale zmieniasz jej działania sztuką, na którą jest odporny.
Skoro punkty płaci sam to nie rozumiem dlaczego Akcji też nie zużywa sam. Nie są anulowane Sztuką. A jeśli by jakimś cudem były to mógł bym Repudiate'ować karty nie wymagające Akcji na zagranie...
Jeżeli skorzystasz z teorii M. to wszystko jest jasne i się zgadza z Winterem ;)
Poza tym mam odpowiedź z najbardziej oficjalnego jakie w tej chwili mamy
Nie ma to nic wspólnego z oficjalnością i nie powinieneś się tym wspierać, gdyż nie ma tu żadnych argumentów :) Notes to pomysł chyba nipy, żeby dodać jakieś wyjaśnienia do kart, jednak udzielił tu odpowiedzi w oparciu o NOTES bardzo niekompletne i powinienś to zauważyć - w każdej chwili mogę Ci udowodnić, że notes są niekompletne najprościej mówiąc :) Jeżeli nie dojdziesz czemu są niekompletne to daj znać i zaraz podaję przykłady ;)
Jak sam Winter wypowie inaczej wypowie dokładnie w tej kwestii to wtedy jestem skory uznać, że się mylę.
Mogę powiedzieć dokładnie to samo i będę na lepszej pozycji, gdyż Winter nigdy nie mówił nic o dodatkowym obszarze braku odporności, a podałem gdzieś cytat o tym jak karta się porusza i to był cytat Wintera. Jak obydwaj będziemy czekać na Wintera to mamy remis :)
Repudiate nie działa na gracza i nawet nie działa na zagraną wcześniej kartę. Działa jedynie na jej efekt.
Błąd - jestem w każdej chwili w stanie udowodnić, że jednak działa na kartę, a nie na efekt ;) Jak wyżej - proszę pomyśleć, a jak nic z tego nie wyjdzie służę pomocą ;)
Gracz z powodu zagrania Repudiate nic nie traci. Jak zagrywam Fale Prawości to płacę 10 PA i w tym momencie nie mogę przecież powiedziec, że straciłem 10 PA przez Repudiate, bo jeszcze nie zostało zagrane. Jak już zostanie zagrane to dlaczego nagle moje zapłacone 10 PA (których nawet w tym momencie nie mam w puli) są traktowane jako stracone przez Repudiate.
Bo wydałeś je na działanie karty, której nie było? Nie można od tak wydawać PA, inaczej karty typu Wanna play nie mają sensu ;)
Jak dla mnie pomysł z Void jest po prostu dobudowywaniem mechaniki pod pewien stan jaki chcemy osiągnąć - cokolwiek dziwna praktyka :) Ja wolę się opierać na tym co mamy i o czym każdy słyszał i tu ewentualnie szukać jakichś zmian. Jakoś ciężko mi przyjąc tego Voida bo ja tego wcale tak nie widzę i nie jest tto dla mnie oczywiste, że np karty dołączane do gracza z chronionej ręki do chronionego gracza przechodzić muszą przez obszar niechroniony gdzie może je zakłócić sztuką - gdybym to ja wymyślił Void to podejrzewam, że zostałbym zjedzony na miejscu, tak jak wtedu kiedy chciałem poprawić DT do standardów międzynarodowych :)
Jak dla mnie to mamy cytat z Wintera - karta natychmiast po opuszczeniu ręki idzie na swoje miejsce w grze/discardzie. Teraz jest tylko pytanie gdzie się ją zakłóca? Jeżeli przyjmiemy, że zakłócamy ją na ręcę - wszystko będzie nadal zgodne z Winterem. Po prostu kiedy karta będzie przechodziła na miejsce docelowe wrzuci efekt do gry, a jak zostanie skontrowana to przejdzie do discardu/opuści grę. Nie ma mowy o żadnych niezbadanych obszarach stołu i braku ich odporności na sztukę.
-
Błąd :) Doczytaj teorię Marqwitcha ;) Nie można niczego potraktować Repudiate, bo wszystkie zagrywane karty w momencie kontrowania mają odporność ręki, która je zagrywa ;) Wszystko jest jasne i przejrzyste.
Teoria Marqwitcha jest wzięta z Księżyca. Nikt oprócz was nie słyszał o zagrywaniu efektu z ręki i kontrowaniu karty kiedy jest jeszcze na ręce.
"That card has no effect on play and is discarded."
Każda skontrowana karta jest traktowana tak jakgdyby nie została zagrana - stara Doom trooperowa prawda. Powinna Ci być bardzo dobrze znana ;)
Chyba dalej nie rozumiesz sensu tego krótkiego zdania. Nie pisze, że jest traktowana jakby nie była zagrana, lecz efekt nie ma wpływu na grę. Zagrywasz i bez efektu leci na discard. To starą prawdę też nie wiem skąd wziąłeś. Nie wynika ona ani z Zakłóceń Łączności, ani Luterańskiego Wiernego, ani Repudiate
To już problem tracącego. Przy Ciężkich Czasach też się zdarza spalić Akcje i jakoś nikt nie lamentuje.
Bynajmniej nie jest to problem tracącego, gdyż traci on akcje na skutek sztuki, na którą jest odporny. Stracił powiedzmy 3 akcje na Wiek, a tu karty nigdy nie było bo ktoś zagrał Rep :/
Ależ była, ale efekt został skontrowany...
Jeżeli skorzystasz z teorii M. to wszystko jest jasne i się zgadza z Winterem ;)
Pozwolę sobie zacytować Wintera, którą nieco okroiłeś:
If someone lays down a Special card like MALFUNCTION!, MISCOMMUNICATION, COWARDICE, GIFT OF FATE, EXPEDITE REQUEST, LOOT AND PILLAGE, WAVE OF RIGHTEOUSNESS, or any other "one shot" Special card, can you lay out a CURSE OF ALGEROTH as an alternative way to "miscommunicate" the Special card?
No. CURSE OF ALGEROTH only works on Special cards "in play," which basically means sitting on the table. Since Specials that are played and immediately discarded are not really "attached" to anything (like a warrior or the table) then it never really had a chance to get "into play." Essentially, the card moves from your hand to your discard pile immediately, and throws an effect into the game during it's trip.
1. Efekt karty jest podczas podróży karty z ręki do discardu czyli teoria Marqwitcha właśnie upadła.
2. Jeśli efekt karty jest "podczas" podrózy to jednak po czymś podróżuje. Nie mamy sprecyzowane, że efekt jest w ręce bądź dopiero na discardzie, lecz "throws an effect into the game during it's trip".
3. Odpowiedź ta padła tylko na temat właśnie Eq/PrzAlg, więc nie jest dokładnym opisem mechaniki poruszania się karty. Zwracam również uwagę na słowo "essentially" - zasadniczo.
Mogę powiedzieć dokładnie to samo i będę na lepszej pozycji, gdyż Winter nigdy nie mówił nic o dodatkowym obszarze braku odporności, a podałem gdzieś cytat o tym jak karta się porusza i to był cytat Wintera. Jak obydwaj będziemy czekać na Wintera to mamy remis :)
Nie mówił też nic o tym, że efekt zagrywamy, gdy karta jest jeszcze na ręce albo dopiero po tym jak spadnie na discard.
Błąd - jestem w każdej chwili w stanie udowodnić, że jednak działa na kartę, a nie na efekt ;) Jak wyżej - proszę pomyśleć, a jak nic z tego nie wyjdzie służę pomocą ;)
Pośredni efekt można znaleźć przy wszystkim, tak jak pisał nman.
Bo wydałeś je na działanie karty, której nie było? Nie można od tak wydawać PA, inaczej karty typu Wanna play nie mają sensu ;)
Co ty z tym "nie było"...
Jak dla mnie pomysł z Void jest po prostu dobudowywaniem mechaniki pod pewien stan jaki chcemy osiągnąć - cokolwiek dziwna praktyka :) Ja wolę się opierać na tym co mamy i o czym każdy słyszał i tu ewentualnie szukać jakichś zmian. Jakoś ciężko mi przyjąc tego Voida bo ja tego wcale tak nie widzę i nie jest tto dla mnie oczywiste, że np karty dołączane do gracza z chronionej ręki do chronionego gracza przechodzić muszą przez obszar niechroniony gdzie może je zakłócić sztuką - gdybym to ja wymyślił Void to podejrzewam, że zostałbym zjedzony na miejscu, tak jak wtedu kiedy chciałem poprawić DT do standardów międzynarodowych :)
Wymień choć jedną osobę, oprócz Marqwitcha, która słyszała o tym co mówicie... Opieramy się jedynie na tym co wy macie i o czym jedynie wy słyszeliście. Czepiłeś się teog Void'a, a zapewniam cię, że każdy używa go jako drogi karty z ręki do stosu kart odrzuconych.
Jak dla mnie to mamy cytat z Wintera - karta natychmiast po opuszczeniu ręki idzie na swoje miejsce w grze/discardzie. Teraz jest tylko pytanie gdzie się ją zakłóca? Jeżeli przyjmiemy, że zakłócamy ją na ręcę - wszystko będzie nadal zgodne z Winterem. Po prostu kiedy karta będzie przechodziła na miejsce docelowe wrzuci efekt do gry, a jak zostanie skontrowana to przejdzie do discardu/opuści grę. Nie ma mowy o żadnych niezbadanych obszarach stołu i braku ich odporności na sztukę.
A ja nie przyjmuję, że Zakłóca się ją na ręce, bo nie widzę do tego podstaw.
-
Jeśłi chodzi o podpieranie się Winterem - to Nipa ma właśnie rację - oto co napisał Winter przy wyjaśnianiu niemożności zakłócenia karty przekleństwem algerrotha - ""
If someone lays down a Special card like MALFUNCTION!, MISCOMMUNICATION, COWARDICE, GIFT OF FATE, EXPEDITE REQUEST, LOOT AND PILLAGE, WAVE OF RIGHTEOUSNESS, or any other "one shot" Special card, can you lay out a CURSE OF ALGEROTH as an alternative way to "miscommunicate" the Special card?
No. CURSE OF ALGEROTH only works on Special cards "in play," which basically means sitting on the table. Since Specials that are played and immediately discarded are not really "attached" to anything (like a warrior or the table) then it never really had a chance to get "into play." Essentially, the card moves from your hand to your discard pile immediately, and throws an effect into the game during it's trip. - innymi słowy - jest moment ("...it's trip"), w którym karta nie jest już na ręku ale jeszcze nie w discard pile/w grze! czyli Repudiate działa na specjale chronionego przez untouchable - bo dzieje się to wtedy gdy karta "throws an effect", poza tym gracz to (wg Nipy np - i ja się z tym zgadzam) ręka, i card piles - draw i discard - czyli jednak nie pule punktów - dodatkowo to nie repudiate zmusza do płacenia tylko zagrywana karta. I jeszcze jedno - karta zagrana i zakłócona nie jest traktowana jako niezagrana - bo po pierwsze spada do discard, po drugie jesli coś zapłaciłeś za jej użycie to te punkty do Ciebie nie wracają - to nAWETwyjaśniono daaaawno temu przy opisie zakłóceń - karta została użyta ale nie zadziałała- naskutek zakłócenia jeśli byłoby inaczej mogłaby po prostu wrócić na rękę bo jej przecież nie zagrałeś, czyż nie tak?. jesli chodzi o teorię - void to w zasadzie nie jest miejsce tylko moment przechodzenia z ręki do gry lub na discard - czyli moment zagrywania w którym kontrujemy repudiate - teoria Marqwitcha niestety (a może "stety") - nie jest prawdą objawioną za którtą usiłujesz ją brać Pretor, do tego moment zagrywania jest momentem pozbycia się karty z ręki - i to jest to co mamy i na czym się możemy opierać a nie uznawanie że karta jest cały czas na ręku nawet w momencie zakłócania - bo to własnie jest niejasne i budzi kontrowersje - Problem w naszej dyskusji jest taki że kłócimy się o czasoprzestrzeń - Pretor próbuje "ubrać" każdy moment gry w obszar lub fazę - dlatego mówiłem wcześniej o szerzeniu gdzie się da MOACB - a część z nas mówi o czasie - momencie zagrywania - więc rzeczywiście byłby remis, gdyby teoria Marqwitcha była czymś potwierdzona - a nie jest i nie ma szans na udowodnienie niestety - a przynajmniej żadnego dowodu do tej pory nie słyszałem...do tego jeszcze jedno - jeśli Marqwitch uważa że karty dołączone do wojowników odpornych są odporne na sztukę/MH/spec razem z nimi to po co jest zapis na AUrze mistycznej odporności i szóstym zmyśle Kanji dotyczący właśnie szczegółowo kart dołączonych - skoro to niby jest oczywiste? Zauważ Pretor że używam Twojego sposobu dyskusji tutaj - typu "to po co jes zapis..." - i nie mów, że ten zapis nic nie znaczy :) muszę poszukać w domu MiMów - tam były odpowiedzi udzielone przez Wintera odnośnie odporności - przywiozę jak znajdę na Polcon.... :D
Aha i jeszcze w cytacie Wintera - "Since Specials that are played and immediately discarded are not really "attached" to anything (like a warrior or the table) then it never really had a chance to get "into play." - czyli do ręki gracza też nie są dołączone, ani nie są jeszcze w discardzie - i tyle....
-
If someone lays down a Special card like MALFUNCTION!...
Ciekawy fragment :D Wynika z niego, że nawet kartę zagrywaną w dowolnym momencie jednak kładzie się na stole (masz mojego Voida) i wtedy wydaje się być jedyny moment na kontrowanie. Jednak jak napisał dalej Winter nie jest ona "in play" czyli nie można jej przeciwdziałać Przekleństwem Algerotha. Nie da się niczego "lay down" ani w ręce, ani w powietrzu. A na Discard użyłby zapewne "discards".
-
I kolejny przykład że istnieje coś takiego jak moment zagrywania i wędrówki na discard z lub bez efektu - WInter:
"SPECIAL FORCES TRAINING (WZ)
My opponent plays NATURAL DISASTER during his turn. Can I play INSPIRED and use the three actions to “miscommunicate” the Special card with my SPECIAL FORCES TRAINED warrior?
Nope. This card only lets you discard cards that are IN PLAY. Cards like NATURAL DISASTER never really make it “in play”, since they affect the game on the way to the discard pile. In other words, you can’t use this effect like a MISCOMMUNICATION.
a więc nie tylko istnieje czas przejścia z ręki na discard ale także w tym czasie dzieją się dwie rzeczy - wpływ na grę karty zagranej - jesli nie pozostaje ona w grze później wywiera wpływ właśnie w tym momencie zagrania, a druga rzecz to kontrowanie kartą zakłócającą, działającą nota bene również "on the way ".... - no i gdzie tu ma miejsce Wasza teoria?? zgodnie z Nipą twierdzę że Gracz chroniony to ręka, draw i discard pile - i nic więcej - tak więc ani pule punktów, ani karty zagrywane. Aha - proszę o zacytowanie - gdzie jest napisane że odporność np na sztukę wowjonika przechodzi na karty do niego dołączone? Jest tak na wymienionych wyżej Ki Powers - ale to są właśnie szczególne przypadki - czy jest w ogóle taka zasada? Jeśli nie, to można samo untouchable zdjąć equilibrium..... - Tu nie jestem do końca przekonany - poszukam odpowiedzi później i napiszę co znalazłem
-
Hehe - litości :)
Po pierwsze - nigdzie i nigdy nikt nie powiedział, ani nawet nie pozwolił przypuszczać, że jest jakiś tajemniczy obszar. Gra składa się z: pola gry - stół - jak to określił Winter i graczy czyli tego co poza stołem. Gracz to nie tylko discard talia i ręka, o czym wy piszecie??!! A co z kartami typu Telepatyczna wiadomość? Przecież działają na gracza, ale nie działają na żadne z wymienionych w NOTES rzeczy. Gracz to jednak trochę więcej.
Nikt nie jest w stanie udowodnić istnienia tajemniczego obszaru, a jeżeli nawet jest, to nikt nie udowodni, ze nie należy on np do gracza. Bo niby czemu karty zagrywane mają wpadać w jakieś tajemnicze miejsca, zamiast być w jednym z miejsc określonych - gra/gracz?
Teoria M to nie jest dla mnie prawda objawiona, a tylko sposób na wyjasnienie mechaniki zagrywania, który nie musi wykorzystywac wymyślonych na potzrebę chwili obszarów.
Skoro tak podchodzicie do sprawy - ok, niech wam będzie, nie powstanie jakiś tam obszar, ale obszar taki musi być częscią gracza lub gry :) I co wy na to? Jest ktoś w stanie dowieść istnienie obszaru, który jest częscią wszechświata, ale nie jest częscią gry/gracza? W DT nie ma po prostu miejsca na coś takiego, więc jeżeli to nie będzie obszar gracza to musi być obszar gry i na odwrót. A tłumaczenie haseł lay down jako wprowadzanie do Void jest... dziwne lekko :)
Weźcie pod uwagę np moment dobierania. Dam sobię rękę uciąć, że wymyślicie w nim kilka obszarów bo przecież nie da się dobrać w zeroczasie. A jednak - w DT dobieranoe to jeden moment mimo tego, że trwa on ładną chwilę, a co więcej niektórzy np dobierają karty po jednej sztuce i tak do 7 :P
Jeżeli lays down jest twoim voidem to gratuluję wyobraźni :) Ja mogę powiedzieć równie dobrze, że mieści się to w przedziale jednego z graczy :) I kto mi udowodni że jest inaczej?
Problem polega na tym, że stworzyliście coś o czym nigdy i nigdzie nie ma mowy i w oparciu o to chcecie tłumaczyć mechanikę gry. Ja staram się to zrobić w oparciu o to co daje mi do dyspozycji gra. Jeżeli nikt nie przedstawi mi jakiegokolwiek argumentu, że Void jest samoistnym tworem nizelażnym od gracza to nawet gdybym go przyjął będę go traktował jako przestrzeń należącą do gracza, bo:
1.Nie może to być gra - stół
2.Nie ma nic poza grą i graczem!
KONIEC :)
Co do odpornośći na MH i sztukę - zasada ta jest oczywista i każda karta odporna na sztukę i MH daje odporność kartom dołączonym - jak chcecie to obalić to również zyczę powodzenia :) Jeżeli tak nie jest, Untouchable można zdjąć Equilibrium co jest zupełną bzdurą.
I na koniec przypomnę jeszcze raz: Gracz to nie tylko 2 stosy kart i ręka - jak ktoś się nie zgadza to ma problem :)
Teraz czekam na argumenty, że Void gdyby miał być nie jest obszarem zawartym w sformułowaniu gra/gracz.
zgodnie z Nipą twierdzę że Gracz chroniony to ręka, draw i discard pile - i nic więcej
Jesteś w okropnym błędzie i mam nadzieję, że już wiesz czemu :)
Odporność na MH to oczywista sprawa - MH nie może mieć wpływu - żadnego na kogoś kto jest odporny. Niszczenie jego ekwipunku ma na niego wpływ i to znaczący. Myślałem że to oczywista sprawa, a tu surprise :)
No i jeszcze jedno - czemu te hasła o drodze karty itp traktujecie jako miejsce a nie czas?
-
OOOO właśnie - LITOŚCI PRETOR!
No po prostu pokazałeś argumenty nie do przebicia :D - cała wypowiedź zbiega się do tekstu "bo tak" - nawet słowa twórcy tej gry - a więc dowód -Cię nie przekonują - uparłeś się przy obszarze - obszar to stół, ręka stosy - mi chodzi nie o miejsce ale o czas - Winter wyraźnie mówi kiedy działają karty specjalne PAATime - włąsnie w momencie przechodzenia z ręki do discard - i wtedy je się kontruje - al e widzę że Ty zupełnie tego "nie czujesz" - nie ma tam obszaru - i nie stwarzamy nic nowego, tam jest moment :evil: a więc - cytując Twój podpis "Jak się nie podoba to graj po swojemu i nie pyskuj "..... dalej - co do odporności i przekazywania - jeśli jestem w błędzie to mi to udowodnij -bo jak na razie rzucasz na lewo i prawo zapewnieniami nie udowadniając niczego - nie ma wzmianki o przechodzeniu odporności na karty dołączone np do wojowników - ani w instrukcji, ani w erratach i wyjeaśnieniach które przejrzałem do tej pory - mam jeszcze część z nich w domu więc do nich zajrzę i napiszę później bo myślę że znajdę coś na ten temat - a Ty czym poprzesz swój osąd?? na jakiej podstawie ta zasada jest dla CIebie oczywista?? :> i po co te zapisy na mocach ki skoro to jest oczywiste? i proszę o nie wspominanie o jakimś forum dawnym bo to mnie nie przekona - jak zobaczę to uwierzę - póki co to Ty mi udowodnij że jest inaczej niż myślę ja, niż myśli Winter - ja mam jakieś poparcie na swój osąd - Ty nie masz nic poza teroiami z księżyca - a co do przechodzenia odporności to samo- jak pokażesz że jest tak jak mówisz to uwierzę - póki co na kartach odpornych jest napisane że tylko one są odporne - KONIEC I KROPKA - więc gdzie jest zasada że karabin behemota jest odporny na sztukę?? widziałeś ją gdzieś ? bo ja jakoś nie kojarzę:> Nipa pisząc co jest odporne dzięki untouchable również nie wspomniał o kartach dołączonych do gracza - a więc ? aha graczem jesteś też Ty sam - są karty które zmuszają Cię do odpowiedzi na pytanie - tak lub nie - np Poznanie prawdy zdaje się - i przed tym untouchable Cię chroni oczywiście...ale nie przed repudiate bo ono działa poza ręką i discardem tylko w momencie po zagraniu karty którą chcemy skontrować i tylko na tą kartę - a nie w jakimś obszarze, który uparcie nam wmawiasz..i mam nadzieję że w końcu to Ty zrozumiesz swój błąd i przekonasz się że parę osób tu na forum i Nipa (i w zasadzie Winter - bo też o tym pisał) mamy rację - PEACE!
-
Znalazłem cytat z dawng forum co do MH i zaraz wrzucę ;) Tylko odszukam ponownie bo szukałem czegoś innego ;)
Nigdy nie wierzysz póki ktoś Ci czegoś nie pokaże... no cóż - z Faulty supplies było podobnie i nadal nic... jak chcesz zobaczyć to zaraz Cię oświęcę :)
A warrior who is immune to something is not
affected by that thing if it can interact with
the warrior in any way.
Is discarding a Warrior's attachment with a Spell 'interacting with it in any way'? Yes, I'd say it definately is. That'd mean the attachments are immune too. Same should apply to the players, their attachments are protected by their immunity.
Aha - no to proszę wyrażac się jaśniej - moment zwany void brzmi lekko głupio :) Poza tym, jeżeli nie ma obszaru, a wiadomo, że karta musi zawsze byc gdzieś, to podczas zagrywania kart ze znakiem "-" mamy drogę - ręka -> discard. Nie ma obszaru pomiędzy, a więc cały czas karta porusza się w obszarach chronionych niezależnie od tego ile jej to zajmuje czy minutę czy 24h ;) Mam nadzieję, że to dość jasne. Nie ma znaczenia jak długo karta jest na ręce czy w discardzie - zawsze gdzieś jest i polega pod Untouchable.
-
Widze powazna dyskusje tylko troche za dluga. Ogolnie to chcialem powiedziec ze herold nie chroni przed sztuka tylko przed wojownikami zagrywanymi jako karty specjalne bezposrednio na strefy walki mars, nie mogacyni urzywac umocnien, ani reliktow. Wiec jesli ktos tak zagra wojownika to mozesz anihilowac herolda ze swojego stosu kart anihilowanych za okno i ten wojownik staje sie ograbiony z folijki, a jesli nie posiadal folijki to trzeba mu ja dac i zabrac zeby poczul sie zle :mrgreen:
-
Ja pierdolę, czepiłeś się tego obszaru i drążysz ciąglę to samo...
Jak na razie nie odniosłeś się do argumentów:
1. "Lay down" znaczy wykładać, kłaść (w karciankach z reguły na stół), więc karty nie pokazujesz w ręce i czekasz aż zostanie skontrowana. Nie rzucasz jej też od razu na discard, a nawet jeśli to jej efekt musi wystąpić przed tym, bo żadne karty nie wpływają na grę ze stosu kart odrzuconych.
2. Czas na kontrowanie jest pomiędzy ręką a discard, bo karta się tam magicznie nie teleportuje. Zagrywasz ją, więc w ręce już nie jest, a na discard leci dopiero jak Przeciwnik skuntruje albo powie pas i w tym czasie nie jest w żadnej chronionej strefie. Możesz se to nazywać jak chcesz.
3. Nadal uważam, że Repudiate neguje efekt karty, a nie działa na Gracza i wciaż nie rozumiem o czym mówisz z tym, że kartę traktuje się jakby nigdy nie była zagrana. W tym przypadku możesz sobie zagrywać kartę nawet z rękawa i tak nic jej nie ochroni przed Repudiate. Co najwyżej Reflection albo Nieudany Czar.
Poproszę konkretne kontrargumenty, a nie w kółko to samo. Ja akurat się zgadzam, że attachmenty są chronione, więc nie wiem czemu mówisz w liczbie mnogiej...
-
Jeżeli Lay down jest jakimkolwiek argumentem to nie mamy o czym rozmawiać :) Lay down znaczy tyle samo co play (akurat tak se napisał, a jakby napisał show to opponent to co? Z tego powodu miałbym się cieszyć bo to coś by wyjaśniło?), ja np nie kładę kart na stół tylko trzymam w ręcę jeżeli jest to karta nie dołączana do niczego. Winter napisał, że taka karta nie trafia do gry, więc do gry nie trafia i koniec :) Gdzieś być musi - jak nie u gracza to w grze, jak poza grą - nic na nią nie działa i tyle.
Czas na kontrowanie jest w momencie kiedy karta przenosi się z ręki na discard co nie znaczy, że w międzyczasie jest gdzieś poza, jeżeli jest poza to proszę podać gdze, bo nie widzę, żadnych obszarów poza gracz/gra. Jak napisałem - jak jest poza grą, to i tak nie można jej zakłócić więc nie ma problemu ;)
Repudiate neguje efekt karty, a karta zanegowna jest traktowana jakby nie była zagrana - np w walce - była kiedyś taka zasada, że moża było zagrać tylko jedną taką samą kartę podczas walki :) Jak coś skontrujesz to możesz następną bo ta poprzednia się nie liczy ;) Albo karty, które mogą zostać zagrane w grze tylko raz - Wymiana na GE. Ale teraz to już nie ma żadnego znaczenia. Ja po prostu nie mogę zrozumieć, jak karta z ręki, która ma być dołączona do gracza zostaje zakłócona Rep. kiedy ona ciągle jest chroniona. Jak mi ktoś to wytłumaczy w oparciu o to co istnieje, a nie o teorie przeskakiwania w nieodpornej pustce to będę wdzięczny i przyznam rację. Na tą chwilę ułyszałem raz, że można zakłócić podczas gdy znajduje się pomiędzy ręką a grą, czyli pomiedyz graczem, a grą... czyli w... eee... uhh... Hmm... :roll:
Na Untouchable jest tekst: Player's forces are unaffected by this card - może to jest klucz do zdefiniowania obszaru działania karty, a nie niepełne notes z GE. Wynikałoby, że odporne jest wszystko co nie znajduje się na stole. Czyli wszystko z czym mamy do czynienia poza tym co się buduje w grze - wojownicy, karty dołączane do gry, umocnienia etc, etc...
PS. Nie przeżywajcie tego tak bardzo bo atmosfera się dziwna robi ;) Problem może i głupi, ale jednak warto ustalić konkretną mechanikę co i jak po kolei sie dzieje.
-
Błąd - jestem w każdej chwili w stanie udowodnić, że jednak działa na kartę, a nie na efekt Jak wyżej - proszę pomyśleć, a jak nic z tego nie wyjdzie służę pomocą
To ja proszę o ten dowód.
-
Patrz karty dołączane do gry - karty takie powinny pozostawać w grze, a zakłócone są odrzucane :) Proste?
Co więcej - są dwie karty, na których pisze wyraźnie, że nie mogą być skontrowane, a nie, że nie może być skontrowany ich efekt.
-
..hmm...... Ludzie, za dużo filozofujecie, przyjemność sobie z gry popsujecie (o, rym mi wyszedł :)). A może wszyscy macie rację?.
Do rzeczy. Instrukcja podstawowa opisuje ten problem. Jej zadaniem nie jest opisywanie rzeczywistości stąd rzeczy oczywiste, jak fakt, że karty należy trzymać w rączkach i kłaść na stole, itp. nie zostały w niej ujęte. Można oczywiście zapytać- co się stanie jak na turnieju wyrwę karty z ręki przeciwnika i mu je poszarpię na drobne, a potem połknę? Zasady tego nie precyzują nieprawdaż? Bo rzeczy oczywistych się nie rozważa. Znowu się zagalopowałem...
Do rzeczy 2...:). Istnieje więc sobie w świecie gry Ręka, Stół, Discard...etc. etc.... Moment zagrywania też, ale nie mam on dookreślnika w ujęciu czasowym- nie wiadomo ile trwa- trwa tylko na potrzeby naszej, ludzkiej rzeczywistości, nie ważne jednak ile akt zagrywania następuje. Pomiędzy wierszami jest zawarte w instrukcji zdanie, że każda karta może zostać skontrowana, czyli można jej przeciwdziałać tak, aby anulować jej efekt- jest i nie jest zarazem w grze- bo w realiach gry może się to zdarzyć, gdyż to nie są nasze realia fizyczne. Dalej, skoro aby przeciwdziałać karcie musi ona zostać zagrana, to z samego faktu, że nastąpiło przeciwdziałanie wynika, że karta przeciwdziałająca jej znalazła się w grze. Teraz dochodzimy do problemu, czy użycie Tej drugiej przeciwdziałającej/ anulującej efekt karty jest działaniem skierowanym przeciwko karcie, czy Graczowi. I o to ta batalia. Dalej należałoby się zastanowić wspólnie, czy zdolności Herolda i inne takie są zdolnościami kontrującymi efekt, przeciwdziałającymi efektowi, zapobiegającymi czy jeszcze innymi.
A na koniec gramy sobie dal wygody tak, że przyjmujemy bezwyjątkowe zasady w takich sytaacjach, nie wiem, czy to dobrze, ale w moim gronie Herold działa i gra daje nam przyjemność dzięki takim szybkim- moze błędnym decyzjom. Kwestia jest tylko taka, że dobry, czy zły wybór jest wyborem wszystkich, zebyśmy mogli bawić się dalej, czego i Wam życzę.
-
No to żeby mnie przekonać rzuciłeś ochłąp dawnego rzekomego forum - dlaczego nie dasz nam namiarów na nie lub nie opublikujesz tu dla wszystkich jego znanych Ci treści?? Poza tym:
1) usiłujesz mnie przekonać nie zasadami gry tylko kolejnym tekstem Nipy - a jak obaj wiemy i ja i Ty nie do końca uznajemy go za autorytet w grze - Ty z Repudiate, ja teraz z attachments, wcześniej z kawaleryjskim - a wszyscu tu chyba - w kwestii grania trzema różnymi crenshawami naraz na stole :P - bo tak włąsnie można grać wg Nipy... - więc argument nieco chwiejny a wręcz "cienki " nie uważasz?
2) rzucając teksty może doświadczonego ale jednak gracza, jakm jest Nipa próbujesz wyjaśniac mi zasady których nigdzie nie ma, a Winter nic o czymś takim nie wspomniał - mało tego - oto co znalazłem w MiM10/96 - pytania i odpowiedzi oparte na wyjaśnieniach twórcy gry -
"czy za pomocą zniekształcenia lub rozkładu mogę odrzucić ekwipunek wojownika odpornego na mroczną harmonię?
odp. tak, to wojownik jest odporny a nie jego ekwipunek" - i co Ty na to ?
3) rzucając mi na pożarcie jakiś post Nipy z jakiegoś forum nie przekonasz mnie - już to mówiłem wyżej - co innego było ze złym zaopatrzeniem - przekonał mnie widok angielskiej karty - to jest oczywiste i jest dowodem, w przeciwieństwie do tego co teraz wciskasz Pretor - pokaż mi rzeczywisty dowód to przyznam Ci rację - inaczej niestety nie przekonasz mnie - to jest gra więc na "słowo" nie uwierzę :>
4) ochłap rzucony z jakiegoś forum - wiesz co ? w sumie ja też mogę napisać parę tekstów po angielsku i powiedzieć Ci że to z forum które kiedyś było a teraz go nie ma :D - przekonujące co? - usiłując przepchnąć swoje osądy na temat repudiate tłumaczysz że starasz sie trzymać tego co mamy - a teraz rzucasz coś z jakiegoś forum - no sorry - ale to co mamy to :instrukcja, wyjaśnienia z thewinternet - w których opisane jest gdzie się zakłóca karty i bynajmniej nie w momencie gdy karta znajduje się w miejscu chronionym przez untouchable - ale nawet winter Cię nie przekonuje, mamy też erraty do kart Wintera i te Twojego autorstwa - chroniące nas przed lewizną wciskaną przez polskich tłumaczy, no i same teksty kart - to są elementy na których musimy się opierać - tylko gdzie tam jest napisane że attachments są odporne razem z wojownikiem? gdzie jest określone że kart zagrywane sa jeszcze na ręku? no właśnie nigdzie - więc wygląda na to że zaprzeczasz swojemu podpisowi - bo grasz po swojemu a jednak dalej pyskujesz.... - bez urazy Pretor - pogadamy dalej o tym ewentualnie na Polconie.. - więcej postów w tym temacie nie napiszę bo dyskusja chyba już do niczego dalej nas nie doprowadzi - do zobaczyska (przynajmniej z częścią z Was ) na Polconie :D
-
Ok - jak czytasz MiM to już niestety Twój problem :) To co piszą w MiM, jest zupełnie niezgodne z tym co mówi Winter i ostatnio na Goblikonie uśmiałem sie ponownie czytając inferna i to co tam można znaleźć :) Tylko zdaje się jeden MiM miał coś wspólnego z tym co pisał Winter - było tam pare rzeczy, które do tej pory mozna znaleźć na thewinternet, np o Agencie Nick'u Michelsie vs Doborowy oddział.
Reszta MiM to same bzdury, głupoty i wariacje na temat zasad...
Chociażby z Inferna: było tam moje ulubione pytanie o Rozpalacz bólu - czy trzeba go odrzucić jak W wzrośnie powyżej 5. I odpowiedź - tak, należy go odrzucić... po prostu śmiech na sali :)
To jeszcze tylko taka mała uwaga co do podpierania się kartami z GE:
Oto karta Separate peace:
[...]You and this player may not harm each other in any way[...]
NOTES: You may not sabotage each other or attack each other warriors or collection. Play cards that target each others cards in play, miscommunicate each others cards etc.
Gdyby na Untouchable nie było tekstu: Forces are unaffected, to na dobrą sprawę poprzez uodpornienie gracza, uodpornione byłyby wszystkie karty tego gracza, a tak wszystkie nie są, bo nie są FORCES, ale specjale to bynajmniej nie forces. Jak widać Zakłócanie kart to również krzywdzenie gracza, więc jak można skrzywdzić kogoś sztuką jak jest na nią odporny? W wersji polskiej mamy taką kartę - zaufanie, moim zdaniem nie pozwala ona zagrywać zakłóceń pomiędzy drużynami, bo to są karty utrudniące sobie życie nawzajem, a napewno nie utrudniają życia wojowniko, tylko właśnie graczowi. :)
Co do tego jak Winter nam pokazuje gdzie się zakłóca karty - to, że karta jest w drodze z ręki do discardu i wtedy ją zakłócasz nie oznacza, że jest poza którymkolwiek z tych obszarów - nigdzie winter tego nie pisze! Traktujesz Te obszary jako punkty i widzisz między nim drogę. Ja traktuję je jako obszary o pewnej powierzchni, będące ze sobą styczne - karta może wędrowac nawet 5 lat z jednego do drugiego nigdy nie bedąc poza żadnym z nich. Jak ktoś potrafi mi udowodnić, ze karta wychodzi poza którykowliek z tych obszarów - zwłaszcza, że Winter powiedział, że nie, to będe wdzięczny.
PS. Resztki forum wrzuce do ściągnięcia po tym jak oddzielę to co jest do 2nd ed żeby potem ktoś mi się nie opierał na jakichś combosach drugoedycyjnych :P
Dołączam taki schemacik mały.
1.Wydaje mi się, ze ten schemat odpowiada temu co próbujecie uznać za zgodne z Winterem - ręka -> podróż -> discard, a zakłócam podczas podróży poprzez krainę nibylandii :)
2.Schemat nie kłóci się nigdzie z tym co mówi Winter, bo według niego, z ręki karta trafia natychmiast na discard i nie przemieszcza się przez żadne inne obszary (o tym świadczy słowo NATYCHMIAST - czyli bez żadnych przystanków po drodze), mamy równiez ten wasz TRIP i mamy podzcas niego moment zakłócania, ale zawsze wiemy gdzie jest karta i nie ma nigdy momentu, że jest poza grą ale i nie u gracza - co jest oczywiście niemozliwe.
(http://www.doomtrooperfaq.republika.pl/1.JPG)
Żeby zakończyć te dyskusje, proponuje uznać, że zakłócanie kart specjalnych jest krzywdzeniem gracza jak pokazuje to karta Separate peace i w mniejszym stopniu Zaufanie i uznać, że gracz odporny na sztukę, sztukę krzywdzony być nie może ;) Jak się nie zadzacie - proponuję rozpatrzeć obydwa schematy, bo z nich wynika, ze dodaliście coś czego Winter nie przewidział :)
-
No bardzo ciekawy temat. pretorianstalker, może by właśnie tak jak ty to opisujesz, a może byc inaczej. Może byc tak, że tekst wszystkich zagranych przez graczy kart trafia do świadomości ojca R. w radiu M. ... tak, może tak byc. Jednak te teorie nie mogą zostac udowodnione w żaden sposób z powodu braku danych na ten temat. Wogóle lepiej sie zajac tym jak w praktyce powinno sie grac. Najlepiej poprzez ankiete, jeśli zalezy nam na zasadach popieranych przez większośc.
-
Ok - dodam ankietę, ale wynik i tak nie ma sensu, bo nikt jak na tą chwilę nie jest w stanie udowodnić że DT to MtG, a jak ktoś to potrafo to ja słucham :)
Jak napisałem wcześniej - jeżeli wszystko można załatwić głosowaniem, to ja się wypisuje. Jak dla mnie najważniejsza jest siła argumentów, a nie to wydaje się większości.
-
jednej i drugiej wersji nie da sie obalić, ale bardziej naciągana jest ta ze krzywdzimy gracza sztuką negując jego karty, nie da sie obalić także wersji z "tripem" , którego występowanie zasygnalizował sam twórca gry, poza tym argumenty "tak bo tak" zwane w pewnych okolicach dowodem przez zamachanie rękami do mnie nie przemawiają.
powiem tak : jeżeli turniej odbywać się będzie w Dąbrowie- Górniczej czy okolicach, dla dobra sprawy mozemy chyba przyjąć zasadę ze repudiate nie działa :P
jak to zresztą wiele razy było mówione : zasady na turniejach zależą od organizatora, mozemy zagrać ( o ile będzie grać sporo płci pięknej ) nawet w doomtroopera rozbieranego, czy co tam sobie org za zasady ustali :P
jak do tej pory nie wynaleziono niczego lepszego od demokracji więc niech zdecyduje większość między tymi niby równorzędnymi opcjami (bo dla mnie nie są nawet porównywalne tylko cokolwiek zbliżone co do racji)
poza tym, z DT zaczyna się robić tak jak ze spozyciem ryby :
mozemy po grecku, po kaszubsku i cokolwiek inaczej
a DT mamy już po Czesku, Finlandzku, Polsku i po śląsku a dokładniej po jego części :P
więc zamiast spędzać czas na złośliwościach uzgodnijmy wersje w powszechnym głosowaniu
( które widze ze i tak większość ma gdzieś i nie ma zamiaru oddać głosu )
-
No to ostatni raz wyjaśnie jak ja to widzę i potem głosujcie i róbice co chcecie, ale widzę, że głosowanie stało się nawet narzędziem silniejszym niż zasady. Pamiętajcie przy tym, że nie uważam, że moja wersja jest zgodna z oficjalną, bo stanowiska w tej sprawie wersji oficjalnej nie mamy (czyt. Wintera), natomiast inne zgodne nie są.
1.Dostępne dane na ten temat mówią:
If someone lays down a Special card like MALFUNCTION!, MISCOMMUNICATION, COWARDICE, GIFT OF FATE, EXPEDITE REQUEST, LOOT AND PILLAGE, WAVE OF RIGHTEOUSNESS, or any other "one shot" Special card, can you lay out a CURSE OF ALGEROTH as an alternative way to "miscommunicate" the Special card?
No. CURSE OF ALGEROTH only works on Special cards "in play," which basically means sitting on the table. Since Specials that are played and immediately discarded are not really "attached" to anything (like a warrior or the table) then it never really had a chance to get "into play." Essentially, the card moves from your hand to your discard pile immediately, and throws an effect into the game during it's trip.
Co jest bardziej naciągane:
Przyjęcie zgodnie z tym co mówi Winter, że karta bezpośrednio z ręki trafia na discard, a efekt wrzuca jeszcze zanim tam trafi, czy przyjęcie, że "lay" znaczy wykładać karty na stół do obszaru, który jest poza grą i tu można je zakłócać bo nie mają odporności gracza?
Moim zdaniem nie ma nic pomiędzy ręką a discardem :) To właśnie ręką odkładamy karty na discard i nikt nie zaprzeczy.
Zasady nie podają czy coś pomiędzy ręką a discardem istnieje - wniosek - nie możemy uznać, że coś tam jest.
W MtG zasady podają - jest to już wspominany stack, ale w MtG zasady go potrzebują, podczas gdy w DT wyraźnie nie - wniosek - nie ma stosu w DT.
Wprowadzanie obszaru weryfikacji działania kart jest więc bezzasadne, bo nikt i nic nie podaje nam zadnmej definicji, ani zasad tam obowiązujących. Przyjęcie więc tego rozwiązania, nie dość, ze jest naciągane, to jest to po prostu interpretacja własna niczym nie poparta - jak ktoś tak to widzi, trudno, ale każdy może równie dobrze widzieć to inaczej i będzie miał identyczne argumenty. Moim zdaniem warto więc przyjąć wersję, że karta bezpośrednio z ręki idzie na discard i nie przechodzi przez nic po drodze. Przypominam tylko, że każda karta musi zawsze znajdować się gdzieś, w jakimś konkretnym miejscu. Nie możemy przyjąć, że jest akurat w jakiejś pustce itp. Gra daje nam do dyspozycji:
Stół - obszar gry, i wszystko co poza to gracz z jebgo kartami, oraz obszar poza grą, z którego karty już nie wracają. Jeżeli ktoś wymyślił obszar gdzie karty wędrują to ktokolwiek inny może powiedzieć, że jest to obszar poza grą i karty te są tam anihilowane i do gry powrócić nie mogą. Nikt nie bedzie w stanie udowodnić, ze tak nie jest, a co więcej takie hasło jest bardziej zgodne z zasadami niż to o wędrówkach przez tajemnicze krainy.
Apleuje więc o dowolne rozwiązanie, ale TYLKO w oparciu o to co mamy: Gra/Gracz i wskazówki Wintera.
Moja teoria zagrywania kart jest zgodna z tym co mówi WInter i korzysta tylko z dozwolonych elemntów.
Do tej pory nikt nie podał innej, która również zgodna by była, ale juz zaczęliśmy nad nią głosowanie, co dla mnie jest absurdem.
Jak pisałem wcześniej - zacznijmy głosować w każdym temacie i grajmy tak jak chce większość - potem za jakiś czas sprawdzimy zawartość DT w DT.
Co więcej - różne zasady turniejowe w różnych miejscach są również jakąś bzdurą. Zasady turnieju ustala organizator, ale są to tylko zasady zakazanych kart czy zasad opcjonalnych itp. Nie można od tak zmieniać zasad gry - na jednym turnieju jedna talia wygra i będzie bezkonkurencyjna, na innym zaś przegra ze wszystkimi po kolei mimo, że np byłyby to te same talie - kompletna bzdura.
-
Przyjmijmy, że jest tak: Nie ma innego obszaru między ręką gracza, a stosami kart odrzuconych lub anihilowanych.
Czemu Repudiate nie może byc zagrywana na karty na ręcę ?
1: Repudiate działa na kartę a nie na jej efekt.
2: Karta Ukryte Siły po zagraniu może się znajdowac jedynie w 2 miejscach - Na ręce, Na stosie kart anihilowanych
3: Jeśli zagrywamy Repudiate po Ukrytych Siłach to albo zagrywamy je w momencie gdy są one na ręce albo gdy są na stosie kart anihilowanych (żaden inny obszar nie istnieje)
4: Jeśłi zagramy Repudiate na Ukryte Siły na ręcę to ta karta nigdy nie zostanie zagrana, więc nie może się znaleźc na stosie kart anihilowanych. Repudiate każe odrzucac karty i nie ma żadnej wzmianki o anihilowaniu.
5: Jeśłi zagramy Repudiate na Ukryte Siły to Ukryte Siły nadal trafiają na stos kart anihilowanych. Wynika z tego, że Repudiate nie może byc zagrywane na karty na ręcę tylko na karty na stosie kart anihilowanych.
Czy karty anihilowane mogą byc chronione przed sztuką ?
-
4: Jeśłi zagramy Repudiate na Ukryte Siły na ręcę to ta karta nigdy nie zostanie zagrana, więc nie może się znaleźc na stosie kart anihilowanych. Repudiate każe odrzucac karty i nie ma żadnej wzmianki o anihilowaniu.
I tu się można niezgodzić. Dlaczego karta, która jest zagrywana nie jest w żadnej chwili na ręce? Może na początek, zanim zagramy kartę/efekt wejdzie w życie mamy fazę deklaracji użycia karty? Karta wciąż na ręce i wszyscy już wiedzą, że zaraz trafi na stos i wrzuci efekt do gry. Może właśnie tutaj sie przeciwdziała kartom? Przeciwdziałać trzeba zanim efekt wskoczy do gry, a efekt wskakuje w momencie przechodzenia z reki na discard, czyli trzeba przeciwdziałać przed zejściem z ręki - jak dla mnie nie jest to problem. Może właśnie wasz "lay" to ta deklaracja zagrywania karty. Wtedy wszystko powinno być jasne i nie powinno być żadnych problemów. Zanim karta trafi na discard i wrzuci efekt, na ręce deklarujemy jej użycie i wtedy ktoś może przeciwdziałać. JAk nie - karta idzie na miejsce przeznaczenia i wrzuca efekt. czy ktoś ma jakieś wyjaśnienie czemu nie jest to możliwe w oparciu o dostępną wiedzę? Nie widzę sensu w stwierdzeniu:Jeśłi zagramy Repudiate na Ukryte Siły na ręcę to ta karta nigdy nie zostanie zagrana,
Niby czemu? Jak to wyjaśnić? Jezeli ktoś już zagranie zadeklarował...
Co więcej - taka sama procedura musi dotyczyć kart, które zostają w grze :) Nie może być tak, że można zakłócić odrzucane, anihilowanych już nie, a dołączane zależnie od tego do czego są dołączane :/
Co więcej - jest taka zasada niepisana we wszystkich grach karcianych: karty zagrane nie wracają na rękę - czasem nawet pisana (MPHG).
Czyli - karta nie musi być wprowadzona do gry, ale wystarczy jej pokazanie i deklaracja zagrania, żeby była uznana za zagraną.
Wzmianka na repudiate o odrzucaniu kart dotyczy również anihilacji karty - tak samo jak zakłócenia i inne tego typu karty.
-
Zagłosowałem na Tak .
Uważam ,że można używać Repudiate przeciwko kartom gracza zaopatrzonego w Herolda Dnia Sądu , bądź też Untouchable . Po prostu wydaje mi się to logiczne . Inaczej na tych dwóch kartach gwarantujących oporność graczowi było by napisane "sztuka jest całkowicie zakazana wyłączając czary działające na wojowników" lub coś o podobnym brzmieniu.
PS.Pret jak dla mnie używasz za dużo słowa "może" .
-
"sztuka jest całkowicie zakazana wyłączając czary działające na wojowników" lub coś o podobnym brzmieniu.
To pewnie nie zauwazyłeś tej wzmianki na Untouchable ;)
Co więcej - nie podałeś, żadnych argumentów poza tym co wydaje się logiczne Tobie. Mi się to wydaje właśnie nielogiczne - to po pierwsze. A po drugie - logika przegyrwa z zasadami, a te bardziej wskazują na moją wersję niż na inne przytoczone.
-
Zagłosowałem na nie.
A dlaczego ? Bo wydaje mi się to logiczne. I nie chodzi mi tu o tą logikę z przechodzeniem na placówkę nietoperzy z szwadronu i odwotnie (ogólnie mozliwośc takich dzingsów). Tylko chodzi mi o sens powiązania ze sobą poszczególnych kart i ich zdolności.
-
Problem w tym, że teoria zakłócania karty "during it's trip" też się nie kłóci z zasadami - bo niby z którymi? - Nawet twórca tych zasad - B. Winter twierdzi że kartę zakłóca się w drodze z ręki na discard (własnie w tym tekście z "during it's trip")- Nipa tylko potwierdził te słowa na forum GE - nie wiem w zasadzie czym byłeś zaskoczony Pretor.... - ale po Twoim ostatnim poście znowu widać że albo Twoje, albo "udowodnijcie mi coś innego" - ciekawe żądanie zwłaszcza że sam swojej teorii nie udowodniłeś nikomu z jej przeciwników - a więc nadal (jak to dobrze ujął Atticus) nic nie jest rozsądzone.... :)
-
No to powiem tak:
-During it's trip nie wyklucza pobytu karty w tym czasie na którymkolwiek ze znanych obszarów.
-Karta nie może być nigdy poza żadnym ze znanych obszarów - nie ma zasad, które regulowałyby to co się z nią dzieje
-Dodawanie dodatkowycvh obszarów tylko po to aby wyjaśnić mechanikę jest bezsensowne - zwłaszcza, że każdy może wymyślić inne dla nich zasady, bo zasady takie oficjalnie nie istnieją
-nipa nie uargumentował swojej odpowiedzi i byłem zdziwiony, ponieważ kiedyś Repudiate nie działało na specjale przy Untouchable, tak samo jak nie można było dawać ekwipunku przeciwnikowi - ja natomiast napisałem co o tym sądzę włącznie z przyjkładem - Separate peace. Karta ta pokazuje, że zakłócanie karty specjalnej jest krzywdzeniem gracza, a krzywdzenie gracza odpornego na sztukę przy pomocy sztuki nie jest możliwe
-To nie ja powinienem udowadniać, że jest po mojemu, bo nie ja dodaję własne zasady do gry - to inni dodali własne nieistniejące zasady, więc oni powinni udowodnić ich istnienie, co jest oczywiście niemozliwe - Ci, którzy mówią, że yeti istnieje powinni udowadniać, że tak faktycznie jest, a nie Ci, którzy mówią, że go nie ma - to chyba dość logiczne
-Zaufanie - co o tej karcie powiecie? Jak jest w grze, nie można zakłócać kart Zaufanej drużyny, bo drużynie tej to bruździ, a jak przeszkadza coś druzynie, to przeszkadza graczowi, jeżeli więc chcesz przeszkadzać odpornemu na sztukę sztuką to zyczę powodzenia ;) Jeżeli natomiast można to robic, to równie dobrze można niszczyć ekwipunek odoprnych na MH przy jej użyciu.
-
No to odświeżam temat po Falkonie.
Zaufanie - podczas działania tej karty, gracze nie mogą rzucać kart specjalnych skierowanych przeciwko graczom z inne drużyny. Czemu wiec zakłócenie łączności w tym wypadku jest uważane, jako karta rzucana przeciwko graczowi, a Repudiate działa tylko na efekt karty? Czy to nie lekkie naginanie zasad pod własne potrzeby i własne widzimisię?
Raz zakłócanie działa tylko na efekt, a raz na gracza. Zdecydujcie sie :P Ustalmy to raz na zawsze.
-
Może i masz rację...
Co do Untouchable można nim nieźle udupić kogoś kto gra Bractwem na summonach (np. mój deck turniejowy :lol: ). Nie dołączamy go jednak do siebie, a do Przeciwnika i już sobie nie posummonuje. Nawet nie odrzuci tego Equilibrium, bauahaha... :D
-
Ja nadal jestem za rozwiązaniem za którym to głosowałem w ankiecie, czyli uważam, że nie można "zakłócić" Repudiate'm karty specjalnej rzuconej przez gracza odpornego na durną sztukę. A jestem za takim rozwiązaniem, ponieważ wydaje się logiczne w świetle zasad, ponieważ jak to dobrze wyjaśniał Pretorian rzucona specjalka nigdy nie przechodzi przez żadną strefę nie odporną, jeżeli gracz ma untouchable/herolda.
A ten wynik ankiety to wynik prawdziwy, czy też jakiś admin zmienił na taki?? ;)
-
Moim zdaniem zakłócenie nigdy nie działa na gracza tylko na karty zagrywane - które wg mnie nie sa jego częścią (stąd osąd że rep działa przeciwko Untouchable). Zaufanie to inna bajka -ono nie daje żadnej odporności tylko zabrania szkodzić sobie w jakikolwiek sposób - i to nie tylko szkodzić graczowi, ale i jego wojom i jego sytuacji w ogóle - bo np nie można rzucić niespodziewanej inwazji, mimo iz nie działa ona ani na gracza, ani na wojowników - a jednak szkodzi i uzyć jej nie mozna - i dlatego też nie mozna rzucać przy zaufaniu zakłóceń - bo one też w jakis sposób szkodzą . Ale zgadzam się że temat należy zakończyć bo pewnie ludzie czekający na rozwiązanie już w nas siekierami rzucają :D . Więc ok - niech będzie że Untouchable chroni przed repudiate czyli karty zagrywane sa częścią gracza (choć osobiście myślę że to trochę nie ma sensu) - nie zawracajmy sobie głów szczegółami jak to się dzieje - i tyle, temat wg mnie mozna zamknąć - mam tylko nadzieje że w wyniku uznania kart zagrywanych za część gracza nie wynikną jakieś kolejne problemy..... :P
-
bo np nie można rzucić niespodziewanej inwazji, mimo iz nie działa ona ani na gracza, ani na wojowników - a jednak szkodzi i uzyć jej nie mozna - i dlatego też nie mozna rzucać przy zaufaniu zakłóceń - bo one też w jakis sposób szkodzą .
No i właśnie od początku o tym mówię ;) Zakłócenia nie przechodzą przez Zaufanie bo szkodzą graczowi w jakiś sposób, a Repudiate to zakłócenia w sztuce ;) Też szkodzą i nie powinny przechodzić przez Untouchable tak jak Zakłócenia nie przechodzą przez Zaufanie. Nie ma znaczenia czy zaufanie to odpornośc czy nie, ale pokazuje, że zakłócanie szkodzi zdrowiu.