Forum Doom Trooper
Zasady gry => Archiwa Bractwa => Karty => Wątek zaczęty przez: Muleq w Grudnia 21, 2013, 06:26:55 pm
-
Co myslicie o takiej interpretacji tej karty?
"Moje zdanie jest takie że kiedy wykonujemy dodatkowy atak korzystając z tej karty podczas tury przeciwnika nie ma żadnych zbędnych komplikacji, tak samo gdy zrobimy to po naszym ataku w turze też ok, jednakże wydaje mi się że jeżeli uzyjemy tej karty na początku naszej tury to stracimy nasze ewentualne pozostałe akcje jako że akcja ataku musi być ostatnią akcją w turze."
Od razu zaznaczam że to nie jest moje zdanie tylko pytanie od jednej z osób z którą koresponduję i nie bardzo wiedziałem co odpowiedzieć na takie dictum ;). Jakos nie przypominam sobie żeby kiedykolwiek pojawił się nam ten problem.
-
Kiedyś się pojawił, aczkolwiek zdarza się to rzadko, bo zazwyczaj używanie tej karty przed innymi akcjami średnio ma sens. Zazwyczaj używa się jej jako dodatkowy atak na końcu tury lub w turze przeciwnika w odpowiedzi na jakieś jego ruchy. Nie mam instrukcji pod ręką, musiałbym poczytać żeby się wypowiedzieć. Zakładam, że pewnie pojawią się dodatkowe problemy typy - co jeśli użyjemy tej karty w fazie akcji, a co jeśli użyjemy jej jeszcze przed dobraniem na przykład? Jak złapię jakąś instrukcję to się wypowiem.
-
Zgadzam się z taką interpretacją tej karty.
-
Jedyne dane jakie znalazłem nie wskazują na to aby taka interpretacja była oparta na czymś konkretnym. Nie ma nigdzie zasady, że po ataku nie można wykonać już żadnych innych akcji. Jest tylko zasada, że jeśli atak będzie pierwszą lub drugą akcją, pozostałe akcje zostają stracone - wyraźnie w odniesieniu do standardowych trzech akcji. A więc moim zdaniem żadne dodatkowe akcje ataku nie będące wykonywane jako standardowe akcje nie wpływają na pozostałe akcje. Jeśli powiedzmy rzucę Ostateczne przed dobraniem, tudzież po dobraniu, albo nawet w kroku drugim pomiędzy akcjami to nie widzę powodu żeby wpływało to na moje pozostałe akcje.
-
Czyli w ten sposób na poczatku tury moge zamienić akcje z Inspiracji na akcje ataku ( przy założeniu że mam CL na stole ) a potem zrobic swoje normalne 3 akcje niekoniecznie ataki? Zawsze wydawało mi sie że do tego potrzebny jest Chaos na polu bitwy?
-
Z Inspiracji moim zdaniem możesz to wykonać bez Chaosu. Nie ma jasnych argumentów, które rozwiązują te wszystkie kombinacje w jeden pewny sposób. Problem tkwi w tym, że jeśli ktoś będzie chciał wykonać atak z dodatkowych źródeł, a potem wykonać normalne akcje nie będące atakami to nic mu nie zrobisz i nie zacytujesz nawet jakiegokolwiek fragmentu instrukcji żeby pokazać, że nie może tego zrobić.
-
Jak mam być szczery to mnie przekonuje tekst z instrukcji w którym wyraźnie zaznaczono jakie sa dwa wyjątki w wykonywaniu akcji. Jednym z nich jest zasada, że atak musi być ostatnią akcją jaką przeprowadzisz w swojej turze. Zasada ta została powtórzona po raz kolejny w innym miejscu instrukcji gdy dokładnie opisywana jest akcja ataku. Nie bardzo rozumiem jak w instrukcji, która z założenia jest zbiorem zasad ogólnych chciałbys żeby umieszczono wytłumaczenie dotyczące sytuacji wyjątkowych, do których dochodzi w wyniku zagrywania konkretnych kart np Ostatecznego natarcia. Żeby obejsc zasadę że atak jest ostatnią akcją w turze musiałby powstać dokładniesza karta, w której zaznaczono, że można zrobić inaczej. Taką kartą jest własnie Chaos na polu bitwy. Ostateczne natarcie daje tylko możliwosc dodatkowego ataku ale nie jest na nim napisane że przez to zasada z instrukcji ma nie obowiązywać. Dlatego uważam że jednak zagranie Ostatecznego natarcia itp w swojej turze powoduje że nic innego poza atakiem wykonać już nie bedzie można.
-
Napisz gdzie ta zasada - ja na razie trafiłem tylko na to, że jeśli atak jest pierwszą lub drugą to tracisz pozostałe. Zaraz sam poszukam czegoś więcej.
EDIT: znalazłem w dwóch miejscach, ale wszędzie w odniesieniu do trzech standardowych akcji. Ciężko mówić o 'unused' actions w kroku pierwszym.
-
Strona 17 instrukcji angielskiej: "the ATTACK action (...) must be the last action you perform"
Powtórzę jeszcze raz. Instrukcja jest zbiorem zasad ogólnych. Nigdzie w instrukcji nie znajdziesz wzmianki o akcjach dodatkowych bo one wynikają z zapisu na konkretnych kartach. Żeby jakas zasada przestała obowiązywać musi być wyraźnie o tym napisane na karcie tak jak w przypadku Chaosu na polu bitwy. Dlaczego Ostateczne natarcie, które daje tylko mozliwosc przeprowadzenia dodatkowej akcji ataku miałoby powodować że zasada z instrukcji przestałaby obowiązywać ?
-
Dziękuję za powtórzenie - rozumiem to doskonale od samego początku, ale jak zawsze nie raczyłeś odnieść się do argumentu, że zasada ta dotyczy akcji w fazie wykonywania akcji. Nie cytuj wyrwanego z kontekstu zdania, bo dalej masz wyjaśnienie o co chodzi. A więc jeśli wykonasz atak w pierwszej lub drugiej akcji to tracisz pozostałe. Nie odpowiedziałeś jak można stracić 'unused' actions przed fazą wykonywania akcji. Czy w ogóle można mówić o 'unused actions' przed krokiem 2. Moim zdaniem nie.
-
Otóż nie ;). Zasada dotyczy wykonywania akcji podczas swojej tury. Ty skoncetrowałes się na sformułowaniu "unused actions" a ja na "the last action you perform" ale oba zwroty dotyczą tury gracza. Skoro tura zaczyna się podczas kroku pierwszego ( a może nawet wczesniej ) to wg mnie można mówić o "unsued action" przed krokiem drugim. Teraz Ty odpowiedz na moje pytanie: Dlaczego Ostateczne natarcie, które daje tylko mozliwosc przeprowadzenia dodatkowej akcji ataku miałoby powodować że zasada z instrukcji przestałaby obowiązywać ?
Ps.
Żeby nie przeciągać dyskusji. Ja podałem swoje argumenty. Czekam na opinie innych.
-
Nie skupiłem się na unused actions, ale na tym, że zasada ta dotyczy generalnie akcji w fazie wykonywania akcji co dość jasno wynika z zapisu w instrukcji, a więc dodatkowe akcje uzyskane dzięki innym kartom moim zdaniem nie mają z nią związku. I użycie Ostatecznego w kroku dobierania nie spowoduje, że stracisz opcję wykonywania akcji w kroku drugim. Takie jest moje zdanie w tej kwestii. Też chętnie bym usłyszał opinię innych ;)
-
No to obaj zgadzamy sie że zasada dotyczy tury gracza ( zresztą nie wiem jak instrukcja mogłaby opisywać cos innego ). Nie rozumiem tylko dlaczego uważasz, że dodatkowe akcje, które wykonasz w swojej turze dzięki zagraniu różnych kart mają omijać zasady z instrukcji skoro nic o tym na nich nie napisano?
Równie dobrze możnaby uznać, że akcje z Inicjatywy lub Księgi praw skoro są dodatkowe to nie podlegają zasadom z instrukcji, a tego chyba nie proponujesz?
-
Ja cały czas mówię, że zasada nie tyle dotyczy tury gracza co kroku drugiego. Ostateczne daje akcję w dowolnym momencie, a Inicjatywa, Żądza krwi czy Księga dodatkowe akcje w kroku drugim. Jeśli masz cztery akcje w kroku drugim to wykonanie ataku w akcji drugiej spowoduje, że tracisz niewykorzystane akcje. Ostateczne nijak ma się do tej zasady ;)
-
A Krok 2 kiedy ma miejsce jak nie podczas tury gracza? Jakie ma znaczenie czy atak będzie w Kroku 2 czy wczesniej? Wszystko to dotyczy tury gracza i dlatego Ostateczne natarcie wykonane przed Krokiem 2 jak najbardziej podlega zasadzie jeden atak na turę.
-
Nie rozmawiamy o zasadzie jednego ataku na turę, bo tutaj sprawa jest jasna, że jeśli można wykonać tylko jeden atak to każda karta, która pozwala wykonać więcej ataków będzie dokładniejsza niż zasady z instrukcji. Rozmawiamy o tym, czy takie dodatkowe akcje podlegają zasadom jakim podlegają standardowe akcje w kroku drugim. Moim zdaniem nie ma absolutnie żadnych podstaw do tego aby przenosić zasady standardowych akcji w kroku drugim na dodatkowe akcje w innych krokach. Można się co najwyżej zastanawiać czy dodatkowe akcje w kroku drugim podlegają tym wszystkim zasadom. Jeśli chodzi o ilość ataków to wszystkie karty dające dodatkowe akcje zazwyczaj jasno mówią, czy dodatkowa akcja może być dodatkowym atakiem itd. Nie widzę jednak opcji, żeby zasady instrukcji stosować do Ostatecznego zagranego w kroku pierwszym. W kroku drugim już można by dyskutować... Nadal czekam na opinie innych ;)
-
Dlaczego zasada jednego ataku na turę jest dla Ciebie oczywista, a zasada że atak musi być ostatnią akcją w turze już nie? Przecież to są takie same zasady z tej samej instrukcji.
Skoro w Kroku 2 można dyskutować to i w Korku 1 można bo oba kroki wykonywane są w tej samej turze. Twoja zasada że atak jest ostatnią akcją w Korku 2 ( jakas nowosc stworzona przez Ciebie dla potrzeb tej dyskusji ) oznacza tylko tyle że atak jest również ostatnia akcją w turze.
Ps.
Czasami odnoszę wrażenie że pozostałe osoby grające w Dooma mają totalnie w nosie na jakich zasadach bedą to robić ;).
-
Zgadzam się z argumentacją Mulqa. Ale muszę uczciwie powiedzieć, że na którymś z turniejów (nie pamiętam którym) spotkałem się z interpretacją Ostatecznego natarcia tak jak podaje pretorianstalker.
-
Zasada jednego ataku jest oczywista bo działa ona tak, że możesz wykonać tylko jedną akcję ataku i koniec. Żadne inne karty nie są regulowane tą zasadą, a jedynie akcje w kroku drugim. Każda karta dająca dodatkowe akcje zawiera informacje czy może to być również dodatkowa akcja ataku. I tak samo z zasada z utratą dwóch lub jednej standardowej akcji. Odnosi się ona tylko do akcji w kroku drugim tak jak zapisano to w instrukcji. Jeśli jedną z twoich standardowych akcji jest akcja ataku to pozostałe standardowe akcje są stracone. Tyle mówi instrukcja i nic więcej. Dodatkowe zasady z kart nie są regulowane zapisami dotyczącymi akcji w kroku drugim. A więc skoro Ostateczne daje możliwość wykonania jednej akcji ataku w dowolnym momencie to daje dokładnie tyle ile napisano na karcie i nie mniej ani więcej. Nie jest to standardowa akcja o jakiej mowa w instrukcji więc nie wpływa na inne standardowe akcje moim zdaniem. Gdybyś znalazł jakieś dodatkowe ogólne zasady dotyczące wykonywania akcji w ogóle - w dowolnym kroku i niezależnie od ich pochodzenia to podaj źródło, chętnie poczytam.
-
Twoje tzw. standardowe akcje ( nigdzie w instrukcji nie znajdziesz takiego sformułowania ) wykonywane w Kroku 2 dotyczą zasad jakie są stosowane podczas tury gracza. Na stronie 6 jest zapis: "The exception is Atack action. You can only atack once per turn and only as your last action." W Instrukcji nie znajdziesz zapisu o akcjach dodatkowych bo one wynikają z zapisu na konkretnych kartach ( parę postów wczesniej napsiałes ze rozumiesz to doskonale ). Ostateczne natarcie daje Ci tylko i aż mozliosc przeprowadzenia dodatkowego ataku w dowolnym momencie ale jesli bedzie to twoja tura to czemu zasada z Instrukcji miałaby nie obowiązywac skoro nic o tym nie napisano na karcie? Twoja odpowiedź brzmi: ponieważ nie jest akcją standardową. Problem w tym że zasada dotyczy tury gracza a nie tzw. akcji standardowych.
Ps.
Jak na razie 2 osoby podzielają moja opinię. Czekam na innych.
-
Jest coś takiego jak przysługujące trzy akcje na turę i to nazywam standardowymi. W instrukcji nie ma takiego sformułowania, ale cały rodział o kroku drugim o nich mówi. Zasady kroku drugiego nie dotyczą dodatkowych akcji z kart tak samo jak zasady na przykład kroku pierwszego nie dotyczą kart typu Ukryte siły. Jeżeli by dotyczyły to nie ma sensu pisać na kartach typu Inspiracja, że akcje są akcjami nie będącymi akcjami ataku bo i tak można wykonać tylko jedną akcję ataku. Ponad to, jeżeli Ostateczne podlega pod zasady kroku drugiego (choć nie wiem na jakiej podstawie) to mamy takie oto sytuacje.
1. Ostatczene + Chaos na polu bitwy. Akcja 1. - daję ekwipunek wojownikowi, w drugiej akcji atakuję, w trzeciej akcji daję kolejny ekwipunek i atakuję ponownie z Ostatecznego. Teraz druga wersja rozegrania takiej samej tury - akcja pierwsza daję ekwipunek, rzucam ostateczne i atakuję, akcja druga daję kolejny ekwipunek i akcja trzecia medytuję bo mogę zaatakować tylko raz na turę co już zrobiłem z Ostatecznego. Nieco absurdalne. Ostateczne nie daje dodatkowej akcji ataku.
2. Jeżeli zasady kroku drugiego dotyczą wszystkich akcji niezależnie skąd te pochodzą to po rzuceniu Ostatecznego natarcia w kroku pierwszym musielibyśmy utracić możliwość wykonywania standardowych trzech akcji. To po pierwsze - tracimy je mimo, że jeszcze nie mieliśmy nawet okazji ich wykorzystać i dostaniemy taką opcję w kroku drugim. W kroku drugim teoretycznie mamy 3 akcje, ale ponieważ już atakowaliśmy to tracimy je z wyprzedzeniem. Teraz największy absurd. Rzucamy Inspirację podczas ataku i tracimy wszystkie dodatkowe akcje z Inspiracji dokładnie w takim sam sposób jak straciliśmy standardowe akcje.
PS. Określenie 'akcje standardowe' w odniesieniu do standardowych trzech akcji kroku drugiego występuje na kartach więc nie jest moim pomysłem ;)
PS2.
Problem w tym że zasada dotyczy tury gracza a nie tzw. akcji standardowych.
Problem w tym, że nie czytasz instrukcji jako całość tylko wyciągasz pojedyncze zdania i dodatkowo nie patrzysz nawet w jakim kontekście są pisane.
-
Ja tam nie widze tych Twoich absurdów ;).
1. Przy Chaosie w grze zupełnie nie zgadzam sie z drugą opcją. Czemu niby po ataku z Ostatecznego nie moge zrobić akcji i wykonać jeszcze jednego ataku? Przecież dokładnie tak można zrobić z akcją z Inicjatywy więc czemu nie z Ostatecznego?
2. Jeżeli wykonasz atak z Ostatecznego przed Krokiem 2 to nie tyle tracisz akcje z Kroku 2 tyle że musisz je wykorzystać na ataki. Dopiero jesli bys nie mógł to wtedy je tracisz. Znowu identycznie jak przy Inicjatywie tylko w Kroku 2.
3. Inspiracja jest kartą dokładniejsza od Instrukcji więc nie widzę problemu żeby zagrywać ją w trakcie walki.
Wg mnie Ostateczne natarcie to po prostu taka lepsza Inicjatywa, którą możesz zagrać w dowolnym momencie. Ale tak jak Inicjatywa nie obejdzie zasady że atak musi być ostatnią akcją w turze tak samo nie zrobi tego Ostateczne.
-
A ja widzę zasadniczą różnicę pomiędzy inicjatywą i Ostatecznym. Inicjatywa daje dodatkową akcję czyli jeszcze jedną akcję w kroku drugim, która jest traktowana na takich samych zasadach jak pozostałe akcje w kroku drugim bo jest akcją dodatkową do tych które już masz. Natomiast Ostateczne nie pozwala wykonać dodatkowej akcji ataku tylko akcję ataku w dowolnym momencie i to jest ta zasadnicza różnica. Jeśli Ostateczne podlega pod zasady akcji kroku drugiego to rzucone przed wykonaniem akcji ataku wykorzysta jedyną akcję ataku jaką mamy dostępną. Zasadniczo nie widzę powodu żeby podlegało pod zasady kroku drugiego bo i niby czemu? Akcje akcjami, ataki atakami, a krok drugi krokiem drugim.
Z opisu samej akcji ataku:
"You may only perform one attack action per turn, and this action must be the last action you perform. Normally, if you attack as your first or second action, you lose any actions you did not use."
Jak dla mnie odnosi się to ewidentnie tylko i wyłącznie do standardowych akcji, inne wypadki nie podlegają już pod 'normally'.
-
Natomiast Ostateczne nie pozwala wykonać dodatkowej akcji ataku tylko akcję ataku w dowolnym momencie.
A czym jest ta akcja ataku jak nie dodatkową akcja ataku? Przecież nie akcją ataku wynikająca z instrukcji bo ta możesz wykonać tylko podczas Kroku 2, a atak z Ostatecznego w dowolnym momencie nawet w turze przeciwnika. Ale jesli chcesz ją wykonać podczas swojej tury to podlega zasadom jakie obowiązuja w twojej turze dokładnie tak samo jak Inicjatywa, Żądza krwi itp.
Odnosze wrażenie że na siłę próbujesz skomplikować sytuację. Podstawowa różnica między nami polega na tym że Ty uważasz że jest cos takiego jak zasady Kroku 2, które są niezależne od zasad jakie obowiązują w trakcie tury gracza. Tak jakby Krok 2 nie był częscią tury gracza tylko jakims osobnym, oderwanym od reszty zasad bytem. Dla mnie Krok 1, 2 i 3 są czesciami tury gracza i zasady jakie w nich obowiązują dotyczą całej tury. Jeżeli zagarywasz jakas kartę w swoje turze to podlega ona zasadom tej tury chyba że na karcie napisano inaczej. Proste ;).
-
Twój brak zdolności czytania ze zrozumieniem nie pozwala mi prowadzić tej dyskusji dalej. Ani razu nie odniosłeś się do niczego co napisałem tylko ciągle wrzucasz jakieś swoje dziwne interpretacje tego co myślę jakbyś siedział w mojej głowie. Wyprowadzony z błędu ponownie wracasz do tego samego. Jeśli ktoś inny ma ochotę podyskutować to proszę bardzo.
-
Chyba pierwszy raz w trakcie tej dyskusji całkowicie sie z Tobą zgadzam, dalsza dyskusja nie ma sensu ;). Czekam na opinię innych. Jak na razie 2:0 dla mnie ;).
-
Może być i 10:0 jeśli cieszą Cię takie rzeczy. Jak na razie nic sensownego nie napisałeś - na tym mógłbyś się skupić. Instrukcję też czytasz wybiórczo... Karty również.
-
Po co w takim razie piszesz że czekasz na opinię innych skoro nie ma dla Ciebie znaczenia że dwie osoby popierają moją interpretację?
-
Twoja interpretacja opiera się tylko i wyłącznie na jednym wyjętym z kontekstu zdaniu. I nie możesz jakoś zrozumieć, że tytuł rozdziału KROK DRUGI oznacza, że będzie o zasadach kroku drugiego i o 'standardowych' akcjach, których z jakiegoś powodu nie uznajesz.
EDIT: Ja czekam raczej na opinię z jakimś argumentem.
-
A Ty nie możesz zrozumieć że rozdział Krok 2 jest czescią rozdziału TURA i zasady tego rozdziału nie dotycza tylko Kroku 2 ale całej TURY.
Opinia "zgadzam się z argumentacją Mulqa" nie wymaga chyba jeszcze innych argumentów?
A teraz jeszcze cos z innej beczki.
"Gorszą rzeczą wydaję się być tak niewielkie zaangażowanie w dyskusję innych doświadczonych graczy
tak jakby nie zależało im na tym żeby zasady były jasne i przejrzyste ... możliwe że się na tym nie znam ale
trochę to nieciekawa sytuacja... wyobrażam sobie że w przypadku takich spornych sytuacji
więcej mędrców powinno zabrać swoje zdanie... dla dobra gry, a tu albo ludzi to aż tak nie obchodzi albo
nie chcą podważać zdania np Pretora lub Twojego bo uważają Was za takie autorytety że lepiej
się nie odzywać żeby nie zostać zbesztanym :)... no ale tak jak mówię, lepiej by było dla dobra gry
gdyby więcej weteranów wypowiadało się w takich spornych kwestiach i wspólnie dochodziło do
jakiegos konsensusu... bo sytuacja w której np taki Pan Pretor coś piszę i każdy boi się odezwać lub ma to
gdzieś może prowadzić do wypaczania zasad,....... w końcu nikt nie jest nieomylny :)"
To jest opinia pewnej osoby, która wg mnie trafia w samo sedno problemu tego Forum. Nie powiem że nie lubię tych pasjonujących i ciągnących się jak seriale wenezuelskie dyskusji z Pretorem ;). Natomiast zdaję sobie sprawę że nie dla każdego są one tak wciągające jak dla mnie. Wystarczyłoby żeby każdy kto gra i jeździ na turnieje napisał krótko tak jak Cthulhu "popieram jedną albo drugą opinię" i nie było by tego problemu bezsensownie przeciagających się dyskusji zwykle kończących się fochami Pretora ;). Przy okazji doprowadziło by to do aktywizacji osób i pokazało że jednak Doom trooper nie umarł ;) !!
-
Nie moja wina, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem i nigdy w żadnej z dyskusji nie odniosłeś się sensownie do jakichkolwiek argumentów, a co więcej nigdy sam nie podałeś konkretnych rozwiązań opartych na czymś więcej poza 'bo tak'. Krok drugi to krok drugi. I jeśli masz wyjaśnione, że tracisz standardowe akcje jeśli zaatakujesz w pierwszej bądź drugiej akcji to w sumie sytuacja jest dość jasna. Nie zacytowałeś tego fragmentu i nie odniosłeś się do niego. Instrukcja nie obejmuje innych sytuacji wynikających z kart bo karty regulują się same - problem pojawia się kiedy nie ma na nich jakiejś ważnej informacji. Co więcej Twoja interpretacja jest bez sensu i sama sobie przeczy, ale też tego nie ogarniesz bo nie widzisz różnicy pomiędzy Ostatecznym i Inicjatywą. Zawsze interpretujesz wszystko tak jak w danej chwili Ci się podoba. Raz zasłaniasz się duchem gry żeby coś przepchnąć, a innym razem forsujesz jakiś bezsens bo chciałbyś to wsadzić do talii i nie ma dla Ciebie znaczenia, że to naviąganie zasad i z duchem niewiele ma wspólnego. Ja tylko staram się żeby nie było problemów z zagrywaniem kart. Nie widzę możliwości żeby Ostateczne z jakiegoś powodu zabierało niewykorzystane akcje, których nigdy nikt nie miał możliwości wykorzystać, ale przy tym nie było liczone jako akcja ataku i nie zabierało możliwości wykonania standardowego ataku. Nie ma nigdzie zapisu, że Ostateczne jest dodatkową akcją ataku, ani że nadal można wykonać normalną akcję w tej turze. Więc może chociaż raz spróbuj wyrobić sobie jakieś sensowne stanowisko i się go trzymać.
Wychodzi na to, że zasada o traceniu akcji dotyczy akcji standardowych i wszystkich innych, natomiast zasada o jednej akcji ataku dotyczy tylko akcji standardowych... Hmm... Może dotyczy tylko akcji standardardowych dlatego, że jest wrzucona w rozdziale traktującym o akcjach standardowych?
EDIT:A Ty nie możesz zrozumieć że rozdział Krok 2 jest czescią rozdziału TURA i zasady tego rozdziału nie dotycza tylko Kroku 2 ale całej TURY.
I takim oto genialnym tokiem rozumowania można dojść do wniosku, że zasady są w instrukcji doom troopera, a więc dotyczą gry doom trooper. Może w naukach humanistycznych da się przymknąć oko na taką logikę, ale w ścisłych niekoniecznie ;) Podpowiem - to co wyżej w tego typu hierarchii obejmuje wszystko to co niżej, ale to co niżej nie obejmuje tego co wyżej. To tak jak z kwadratem i prostokątem.
EDIT2:
Żeby uporządkować.
Są dwie opcje - albo akcja z Ostatecznego natarcia podlega pod zasady akcji standardowych albo nie podlega. Ja osobiście uważam, że nie powinna podlegać i zagranie Ostatecznego daje nam akcję ataku w dowolnym momencie bez żadnych konsekwencji.
Ty uważasz, że akcja ataku z Ostatecznego powinna powodować utratę możliwości wykonania zwykłych akcji ale z jakiegoś powodu nie powinna liczyć się do limitu ilości akcji ataku na turę. Nie ma sensownego wyjaśnienia na taką śmieszną opcję. Albo, albo... Jeśli podlega pod zasady standardowych akcji to nie dość, że powoduje utratę możliwości wykonania zwykłych akcji (non-attack) to również liczy się do limitu akcji ataku na turę i jeśli zostanie Ostateczne zagrane przed krokiem drugim to w kroku drugim nie mamy żadnych akcji spośród trzech standardowych. Ani akcji ataku, ani zwykłych. Jak to widzisz? Ktoś rzuca Ostateczne w kroku 1. i mówisz mu, że nie może wykonać zwykłych akcji w kroku 2. bo wykonał już akcję ataku, a instrukcja mówi, że jak wykonasz akcję ataku to nie możesz wykonać już zwykłych akcji. Ale jeśli chce zaatakować to nie mówisz mu już, że instrukcja mówi, że można wykonać tylko jedną akcję ataku na turę? Nie ma możliwości przyjęcia Twojej opcji. Zdecyduj się na jedną konkretną.
Ciekawi mnie też co z Inspiracją i Szefem korporacji. Rzucam Inspirację w turze przeciwnika, dostaję 3 akcje nie będące akcjami ataku. Pierwszą konwertuję na akcję ataku i co? Tracę dwie pozostałe? Na podstawie czego? Tracę na podstawie zasad kroku 2? Jak to się ma do Twojej teorii?
Śmieszne by też było zagranie Ostatecznego przed akcjami żeby nie móc się na przykład transferować na placówkę :) Pewnie znalazłoby się jeszcze sporo innych bzdur.
-
Spojrzałem na ang. wersję Ostatecznego Natarcia i w przeciwieństwie do polskiej nie ma tam ani słowa o dodatkowym ataku. Czyli wg mnie powinno to wyglądać tak: jeśli zagramy Ostateczne w swojej turze to tracimy pozostałe akcje (tu popieram argumentację Mulqa), ale wciąż możemy wykonać tylko jeden atak (brak zapisu jak na Księdze Praw czy Inicjatywie, że uzyskaliśmy dodatkową akcję).
Z Inspiracją i Szefem w turze przeciwnika to chyba tak jak napisałeś Pretor: jeśli z pierwszej akcji zaatakuje to pozostałe akcje też powinny być atakami. Dlaczego? Instrukcja podaje, że atak jest ostatnią akcją w turze, ale chyba w żadnym miejscu nie precyzuje, że zasada ta dotyczy tylko twojej tury.
-
Wg Ciebie Ostateczne Natarcie nie daje DODATKOWEJ akcji ataku ale równoczesnie uważasz że wykonane w trakcie tury Gracza umożliwia mu przeprowadzenie dwóch akcji ataków w turze - ot i wyszła na jaw Twoja logika i konsekwencja ;).
Wg mnie Ostateczne daje dodatkową akcję ataku. W przypadku Inicjatywy, którą możesz wykonać tylko w swojej turze, zapis o dodatkowej akcji był konieczny. W przypadku Ostatecznego nie tylko nie ma tego zapisu ale nawet być nie może skoro atak możesz wykonać nawet w turze przeciwnika. Więc skoro Ostateczne w tej częsci jest dokladniejsze od instrukcji to powoduje że zasada 1 atak na turę nie obowiązuje ( tak jak Inicjatywa ). Ale tak samo jak Inicjatywa nie obchodzi zasady że atak musi być ostatnią akcją w turze tak samo nie zrobi tego Ostateczne. Gdzie tu brak logiki lub konsekwencji?
Karty dające dodatkowe akcje ataku nie podlegają zasadzie 1 atak na ture bo są dokładniejsze od instrukcji ( Żądza krwi, Księga praw, Szef korporacji, Ostateczne natarcie itp. ) ale nadal podlegają zasadzie że atak musi być ostatnią akcją w turze. Jest tylko jedna karta, która powoduje że akcja ataku nie musi być ostatnią akcją w turze. Tą kartą jest Chaos na polu bitwy.
-
Wg Ciebie Ostateczne Natarcie nie daje DODATKOWEJ akcji ataku ale równoczesnie uważasz że wykonane w trakcie tury Gracza umożliwia mu przeprowadzenie dwóch akcji ataków w turze - ot i wyszła na jaw Twoja logika i konsekwencja ;).
Zaczynasz bredzić w typowy dla siebie sposób. Nie czytasz co do Ciebie piszę i to są skutki. Moja logika jest ok i Cthulhu nie miał jakoś problemów żeby zrozumieć co i jak.
Ja po prostu zakładam, że akcje dodatkowe z kart są regulowane tylko zasadami z tychże kart, a nie zasadami z kroku drugiego. Ty zakładasz inaczej, ale robisz to wybiórczo tak jak Ci pasuje. Raz tak, raz inaczej. Więc problem jest po Twojej stronie.
Wg mnie Ostateczne daje dodatkową akcję ataku. W przypadku Inicjatywy, którą możesz wykonać tylko w swojej turze, zapis o dodatkowej akcji był konieczny. W przypadku Ostatecznego nie tylko nie ma tego zapisu ale nawet być nie może skoro atak możesz wykonać nawet w turze przeciwnika. Więc skoro Ostateczne w tej częsci jest dokladniejsze od instrukcji to powoduje że zasada 1 atak na turę nie obowiązuje ( tak jak Inicjatywa ). Ale tak samo jak Inicjatywa nie obchodzi zasady że atak musi być ostatnią akcją w turze tak samo nie zrobi tego Ostateczne. Gdzie tu brak logiki lub konsekwencji?
Nie bardzo mnie obchodzi jaki jest według Ciebie zapis na karcie skoro zapis jest inny. Już tutaj wychodzi brak logiki i konsekwencji. Zapis musiałby być zupełnie inny aby Ostateczne działało tak jak chcesz. Ostateczne zagrane przed krokiem pierwszym wykorzysta limit akcji ataku na turę, ale zagrane po akcjach pozwoli wykonać dodatkową akcję bo karta będzie dokładniejsza niż zasady instrukcji, standardowe akcje natomiast dokładniejsze być nie mogą. I tak to właśnie będzie przy założeniu, że Ostateczne podlega zasadom kroku 2.
Z Inspiracją i Szefem w turze przeciwnika to chyba tak jak napisałeś Pretor: jeśli z pierwszej akcji zaatakuje to pozostałe akcje też powinny być atakami. Dlaczego? Instrukcja podaje, że atak jest ostatnią akcją w turze, ale chyba w żadnym miejscu nie precyzuje, że zasada ta dotyczy tylko twojej tury.
Tutaj się zgodzić nie mogę :) Napisałem to tak jak rozumiałem rozumowanie Mulqa i właśnie takie rozwiązanie chciałem od niego usłyszeć. Rozwiązanie to jak dla mnie jest nieakceptowalne. Powoduje ono, że Inspiracja przestaje być dokładniejsza niż zasady instrukcji. A więc jeśli z powodu akcji ataku wykonanej z Inspiracji za pomocą szefa, tracimy pozostałe akcje nie będące akcjami ataku pochodzące z tej Inspiracji to tak samo tracimy wszystkie inne akcje ze wszystkich innych Inspiracji zagrywanych później w tej turze, a to powoduje, że nie możemy zagrać Inspiracji podczas walki żeby np. dodać ekwipunek wojownikowi, a wszyscy wiemy, że możemy to zrobić ;) Inspiracja daje nam możliwość wykonania trzech akcji nie będących akcjami ataku i nic nam takiej opcji zabrać nie może bo nie ma w momencie zagrywania tej karty żadnych dokładniejszych od niej zasad. Osobiście uważam, że nie ma absolutnie żadnych podstaw żeby Inspiracja w jakikolwiek sposób podlegała pod którekolwiek zasady znajdujące się w kroku drugim. Jeśli natomiast okaże się, że jednak podlega i zasady te mają nad nią pierwszeństwo to tak jak napisałem - po akcji ataku nie można zagrać Inspiracji bo będzie to palenie kart. Chyba, że mamy szefa korporacji i on zamieni akcje non-attack, których nie możemy wykonać w akcje ataku.
-
@ Muleq
Wg mnie Ostateczne daje dodatkową akcję ataku, ale nie zwiększa limitu 1 ataku na turę ( na polskiej wersji jest zapis Jeden z twoich wojowników może natychmiast wykonać dodatkowy atak ale na angielskiej You may immediately perform one attack action with one of your warriors czyli ang. karta nie nie mówi o dodatkowym ataku zwiększającym nasz limit ataków w turze). Więc jeśli wg instrukcji atak jest ostatnią akcją to konsekwentnie stosując zapisy z niej powinniśmy uznać, że wciąż mamy tylko 1 atak w turze w tym przypadku.
@ pretorianstalker
Tutaj się zgodzić nie mogę :)
Tak też myślałem ;)
a wszyscy wiemy, że możemy to zrobić ;)
skąd to wiemy? Zasadniczo pytanie jest takie: czy zasada mówiąca, że ostatnią akcją w turze jest atak obowiązuje również w turze przeciwnika? Z jednej strony instrukcja opisując akcję ataku podaje, że jest to ostatnia akcja w turze (ale nie precyzuje czy dotyczy to tylko tury aktywnego gracza), z drugiej strony: w podstawce brak jest kart, które umożliwiają atak w turze przeciwnika stąd może wynikać brak tego doprecyzowania.
-
Oki, Twoja propozycja Cthulhu jest jakims kompromisem choć zapis "You may immediately perform one attack action" aż prosi się o słowo additional lub extra i nie byłoby żadnych wątpliwosci ;). Takie rozwiązanie znacznie osłabia zastosowanie karty ale może wtedy nikt nie będzie zagrywał Ostatecznego natarcia w trakcie swojej tury i nie będzie problemu ;).
Ps.
Zawsze przy takich dyskusjach zastanawiam sie co na to wszystko powiedziałby Winter ;)?
-
Muleq jeszcze wczoraj (dopóki nie zajrzałem do ang. wersji) byłem święcie przekonany że Ostateczne daje nam extra akcję ataku ;) Niestety, zabrakło na nim takiego zapisu, jaki pojawia się na Żądzy Krwi (You may perform an extra attack action this turn), Inicjatywie (You may take an extra action this turn, even an extra attack) czy Księdze Praw (This warrior may perform one extra action (Attack or non-Attack)). Wygląda więc na to, że Ostateczne daje nam możliwość wykonania 1 akcji, która może być tylko atakiem, ale nie zmienia limitu 1 ataku w turze.
Też ciekawi mnie zdanie Wintera ;) pewnie maiłby niezły ubaw czytając niektóre nasze dyskusje ;)
-
Ja zgadzam się z Pretorianstalkerem - Ostateczne i Inspiracja są kartami dokładniejszymi niż zasady z instrukcji dotyczące tury (kroku wykonywania akcji). Są to karty "any time", więc nie mogą ich regulować zasady dotyczące kolejności działań w turze - na tym polega ich "dokładniejsze" niż instrukcja działanie - nie są związane z turą gracza tak jak np. Inicjatywa, Żądza Krwi, Księga Praw czy Czwarty Zakon, tylko są zagrywane w dowolnym momencie powodując jakiś efekt.
Odnosząc się do wypowiedzi Mulqa i Cthulhu - jeśli ON zagrane w kroku 1. zabiera akcję ataku "zwykłą", to tak samo po wykonaniu "zwykłego" ataku w turze nie można by było użyć ON (bo wg Was "nie zwiększa limitu ataków w turze"). Na ON nie mogło być sformułowania "extra action" - bo można go użyć w turze przeciwnika - i nie miałoby być w stosunku do czego "exstra". Jeśli kolejność działań - konkretnie "akcja ataku musi być ostatnia" miałaby wpływ na Inspirację - to nie można by było zagrać Inspiracji w trakcie walki (bo wykonaliśmy akcję ataku) lub po zaatakowaniu w danej turze, np. w kroku trzecim - moim zdaniem bzdura w obu przypadkach. By the way - Cthulhu - możemy zagrać Inspirację w trakcie walki - to wiemy z oficjalnej strony i "breaking into attacks".
Co ciekawe - gramy tak jak napisałem w pierwszym akapicie odkąd jeżdżę na turnieje, a dopiero teraz nastał czas dyskusji (fakt, rzadko występowała sytuacja wątpliwa, ale występowała - bardziej działania z Inspiracją, niż ON).
-
Ja nadal uważam, że instrukcja mówi o rozgrywaniu kroku drugiego bez rzucania dodatkowych kart, a karty są regulowane oddzielnymi zasadami na nich zapisanymi. Podpinać ON pod krok drugi to trochę jakby szukać odpowiedzi na pytania dotyczące Powiewu wątpliwości w kroku trzecim. Do zasady o tym, że po ataku nie można wykonać normalnych akcji jest to zdanie wyjaśniające, które wyraźnie mówi, że tracimy akcje jak wykonamy akcję ataku w pierwszej lub drugiej turze. Jest też dodane, że ma to miejsce w normalnych okolicznościach - czyli zapewne tak jak to powinno wyglądać jeśli nie są zagrywane karty ingerujące w tą strukturę. Kary dające akcje i takie tam zostawiłbym w spokoju i grał nimi tylko w oparciu o ich zasady. Czyli jeśli zagrywam inspirację to się nie zastanawiam czy wykonałem już akcję ataku i takie tam inne wątpliwości, które mogą się zacząć pojawiać jak zaczniemy mieszać mechanikę samej tury do kart.
-
Na ON nie mogło być sformułowania "extra action" - bo można go użyć w turze przeciwnika - i nie miałoby być w stosunku do czego "exstra".
Dokładnie to samo napisałem parę postów wyżej tylko wyciągnąłem z tego inne wnioski wychodząc z założenia że ON podlega zasadzie że atak musi być ostatnia akcją w turze. Okazuje sie jednak że zamiast niej jest zasada że atak musi być ostatnią akcją w Kroku 2 i tym wnioskiem zakończyłbym dyskusję ;).
-
An important thing to remember is that you do not have to announce what you will do before you perform your actions. For example, with the INSPIRED/CORPORATE LEADER trick, you could play INSPIRED, then make an attack, see what happens, and then decide what to do with your next action. You do not have to announce what you will do with all three actions before you do anything. This is exactly like normal play, but I just thought you would like that clarification.
A tu jeszcze w kwestii tego, że atak musi być ostatnią akcją z Inspiracji.
I jeszcze z zasad Inspiracji:
If you play INSPIRED during your turn, you simply get three additional actions to add to the three you already have. Remember that you are still restricted to attacking last.
A więc na zakończenie dyskusji.
Jeśli Inspirację zagramy we własnej turze - a konkretniej w kroku drugim to akcje z Inspiracji stają się dodatkowymi akcjami czyli traktujemy je na takich samych zasadach jak akcje standardowe i co za tym idzie ograniczenie ataku jako ostatniej akcji obowiązuje. Jeśli natomiast Inspirację zagramy w innym momencie niż krok drugi, tudzież krok drugi np. podczas walki, to akcje nie stają się akcjami dodatkowymi do tych z kroku drugiego, ale są akcjami niestandardowymi i nie obowiązuje zasada ataku jako ostatniej akcji. A więc można wysnuć podobny wniosek do tego co pisałem wcześniej. Standardowe akcje są ograniczone zasadą ostatniego ataku, a inne akcje nie są. A więc jeśli teraz spojrzymy na Ostateczne to zobaczymy, że Ostateczne nigdy nie jest standardową akcją, a więc nie powinno w żaden sposób wiązać się z tą zasadą. Czekam na jakieś komentarze ;) Jeśli nikt nie ma nic do dodania to w tym momencie chyba jednak jesteśmy bliżej rozwiązania za którym byłem od początku.
-
W takim razie ja mam jeszcze jedno pytanie ;). Skoro Inspiracja zagrana podczas Kroku 2 podlega zasadom Kroku 2 to czy tak samo będzie z Ostatecznym?
-
Ostateczne nie podlega zasadom kroku drugiego. Inspiracja ma zapis na karcie, który o tym decyduje (jeśli zagramy ją w kroku 2.) - o czym nie wspomniałem wcześniej, bo zapomniałem - dzięki Pret za uściślenie :) , ON nic takiego nie ma.
-
Przy takiej interpretacji ON pojawia się pytanie: czy po zagraniu ON jako agresor mogę wykorzystywać normalnie podczas tej walki akcje z trzech możliwych jakie mi standardowo zostały?
-
Eeee nie zrozumiałem - ale pewnie chodziło o to, czy po rzuceniu ON w kroku 2. nadal można wykonywać akcje standardowe -> można.
-
No chodzi chyba o standardwoe akcje podczas walki. Nie można, bo akcja ataku odbywa się w momencie agrania ON, czyli np. pomiędzy drugą i trzecią akcją. Możesz wykorzystać akcje dopiero po walce bo wtedy jest ich kolej :)
-
Czyli tak jak myślałem. W grę wchodzi jedynie inspiracja ale czy te akcje za inspiracje nie przejdą do tych 3 normalnych skoro agresor ma krok 2 i będzie mieć 6 akcji więc nie będzie mógł ich podczas tej walki użyć? ???
-
Aha - o to chodziło - ok warto wyjaśnić i to... Co do ostatniego pytania Nekro - Inspiracja zadziała - wchodzi "w trakcie działania ON" - akcja ataku jest jedyną akcją podczas której można zagrywać karty any time niejako " w trakcie trwania akcji" - a taką jest też Inspiracja - wtedy akcje z niej nie stają się standardowymi, "dodatkowymi" do akcji z instrukcji. Jako karta "any time" działa w momencie zagrania od razu dając efekt - tak jak rzucenie jej np. w kroku 3.
-
Zasadniczo tak - jak Inspirację wrzucisz między standardowe akcje to dostaniesz 3 standardowe więcej. Jeśli zagrasz ją w jakimś konkretnym momencie typu walka, przed dobraniem, krok 3 to dostaniesz natychmiast 3 akcje nie będące akcjami standardowymi.
-
I też tak właśnie myślałem ale z taką interpretacją ON jaką podajecie lepiej mieć wszystko wyjaśnione.