Forum Doom Trooper

Zasady gry => Zasady ogólne => Wątek zaczęty przez: Diablerist w Lipiec 24, 2006, 01:56:41 pm

Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: Diablerist w Lipiec 24, 2006, 01:56:41 pm
Czy Sztukę typu Telepatia lub Hipnoza można efektywnie użyć w walce przeciw Wojownikom odpornym na Sztukę bądź Nietoperzom?
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Lipiec 24, 2006, 05:10:25 pm
Sztuka nie może mieć żadnego wpływu na wojownika odpornego. Wojownik odporny nie może zostać zmieniony na innego agresora, a i jego obrońca nie ucieknie użuwając sztuki - chyba, że będzie to Przeiwdzenie ataku
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: Diablerist w Lipiec 25, 2006, 01:02:14 pm
To co, takim Pacyfizmem też nie mogę się sam odrzucić podczas walki?
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Listopad 13, 2006, 09:05:19 pm
Raczej można rzucać czary w walce z odpornym.
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: Marqwitch w Grudzień 01, 2006, 04:58:59 am
Co do odporności wszelkiej maści - na odpornych wojowników karty, z danego typu nie mogą mieć żadnego wpływu!
Pamiętajmy także o tym, iż odporni wojownicy przenoszą swoje odporności na dołączone do siebie karty, na swojego przeciwnika i dołączone do niego karty! Zastanawiam się, czy odporności powinny przechodzić na znajdujące się w grze karty, które wywierają wpływ na odpornych wojowników, ale nie są do nich dołączone (uważam, że te karty nie uzyskują odporności... )!

(Odporności i związane z nimi zasady są pozbawione sensu i tyle!)
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Grudzień 01, 2006, 11:07:19 am
Jak to przenoszą odporność na przeciwnika? :) Bynajmniej nie przenoszą i mogę to udowodnić jeżeli będzie konieczne ;)
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: Marqwitch w Grudzień 01, 2006, 12:52:02 pm
To udowodnij - czekam!

Według mnie samodoskonalący się Dominik nie podwaja się w walce z Alakhaiem!
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Grudzień 01, 2006, 01:08:49 pm
?? Jasne, że się podwaja :) Tylko, ze Alakhai tego nie liczy i tyle.

Zniekształcenie - odporny na MH wojownik, korzysta z daru podczas walki i niszczy sprzęt przeciwnika? Rozumiem, że nie może tego zrobić, bo przeciwnik zyskał nagle odporność? Niby skąd? :)

No i choćby Twoja ulubiona presja podczas walki kiedy jeden wojownik jest odporny. I co? Drugi nie zostanie ranny bo zyskuje odporność?

PS. Zaprzestań używania wykrzykników po każdym zdaniu. Jak chcesz się wykrzyczeć to poza forum ;)
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: Marqwitch w Grudzień 01, 2006, 02:32:15 pm
Cytuj
Zniekształcenie - odporny na MH wojownik, korzysta z daru podczas walki i niszczy sprzęt przeciwnika? Rozumiem, że nie może tego zrobić, bo przeciwnik zyskał nagle odporność? Niby skąd?

Nie może zniekształcić Ekwipunku podczas walki - ponieważ wpłynęłoby to na jej przebieg!
Cytuj
No i choćby Twoja ulubiona presja podczas walki kiedy jeden wojownik jest odporny. I co? Drugi nie zostanie ranny bo zyskuje odporność?

Wyobraź sobie taką sytuację: Alakhai w Nekroczołgu z Darem Zniekształcenia Przestrzeni atakuje Grindera... Stojący obok Wyspiarza Znawca Sztuki próbuje uratować kolegę zaklęciem Presji, które teoretycznie walkę powinno przerwać - zasadniczo nie może tego zrobić! Przerwanie walki byłoby dla Alakhaia małosatysfakcjonujące (on zapewne pragnąłby rozedrzeć ciało Grindera na strzępy a z jego głowy zrobić piłeczkę do gry w piekielnego golfa!) - jedyny sposób, aby przerwać taką walkę za pomocą Sztuki to rzucić Przewidzenie Ataku lub Anihilację (przed tymi zaklęciami nie chronią odporności)!

PS - Wykrzytniki są bardziej wyraziste niż kropki - wolę używać "!"'ów a nie emotów! (nie zapominajmy o tym, iż jestem Wrzeszczącym Legionistą!)
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Grudzień 01, 2006, 02:45:35 pm
Nie masz racji :) Wojownicy walczący z wojownikami odpornymi nie są odporni i tyle. Nie mam zielonego pojęcia skąd to wziąłeś. Walka może zostać przerwana np Pacyfizmem, bo jak nie bedzie przeciwnika, to mało kogo obchodzi co o tym myśli Alakhai. Idąc Twoim tropem, można powiedzieć, że nie można rzucić podczas walki z Alakhaiem Equilibrium, żeby zdjąć np dołączone do Ciebie watchful eye - bo załóżmy nie masz PA. Wtedy będziesz już mógł rzucić specjala i wynik walki z pewnością się zmieni. Dążysz do tego, że było jak na GE - podczas walki z odpornym nie można rzucać sztuki. Dopiero co z ym walczyłeś, a teraz jesteś za - dziwna sprawa :roll:

No i rozumie, że Repudiate też nie działa podczas walki z Alakhaiem ;) Przecież może mieć wpływ na walkę. Tak szerokie przenoszenie odporności nie ma sensu. Ostatecznie można dojść do wniosku, że wszystko co wpływa na grę, ma wpływ na odpornego i tym samym nie można wykorzystać sztuki dopóki np Alakhai jest w grze. BO niby co można sztuką zrobić? Nie można zdjąć eliminacją Valpurgiusa, bo to nei po myśli Alakhai - to jego kumpel i Alakhai byłby zły z tego powodu, bo Valpurgius miał mu w przyszłości pomóc. Bzdura lekka ;)
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: Marqwitch w Grudzień 01, 2006, 03:37:05 pm
Cytuj
Walka może zostać przerwana np Pacyfizmem, bo jak nie bedzie przeciwnika, to mało kogo obchodzi co o tym myśli Alakhai.

Nie no - właśnie do tego zmierzam, że nie może ponieważ w ten sposób Sztuka wpłynęłaby na odpornego wojownika (zastanów się nad tym)... to, że dookoła wesołego i niewinnego Grindera kręciłyby się pacyfki, wróżki i kwiatuszki przywołane za pomocą Sztuki nie znaczy wcale, że Alakhai zakończyłby swoją walkę (myślę, że w takiej sytuacji dodałby gazu i z pianą na "ustach" rozjechałby bezbronnego Wyspiarza). (kropka!!!)
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: Atticus w Grudzień 01, 2006, 03:58:12 pm
Cytat: "Marqwitch"
to, że dookoła wesołego i niewinnego Grindera kręciłyby się pacyfki, wróżki i kwiatuszki przywołane za pomocą Sztuki nie znaczy wcale, że Alakhai zakończyłby swoją walkę (myślę, że w takiej sytuacji dodałby gazu i z pianą na "ustach" rozjechałby bezbronnego Wyspiarza). (kropka!!!)


Całkowicie popieram ten punkt widzenia  :mrgreen:  Wreszcie ktoś kto patrzy na tą sprawe z tego samego co ja puktu widzenia  .
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Grudzień 01, 2006, 05:06:42 pm
Tak, zabiłby go zwłaszcza po tym, gdy tamten już zmarł ;) Odporność Alakhaia nie przechodzi na innych. Po prostu Alakhai'owi nic sztuką zrobić nie moża i nie można też nic zrobić kartom do niego dołączonym. Na tym kończy się odporność. Jak napisałem wcześniej - gdyby każdy efekt sztuki mający jakikolwiek wpływ na Alakhaia miał zostać zanegowany, to każdy odporny na sztuką, np Alakhai, wypaczałby sztukę tak jak niektórzy to robili z Valpurgiusem. Cięzko jest udowodnić, że coś nie ma i nie będzie miało wpływu na odpornego, w końcu wszystkie działania gracza A są skierowane przeciwko graczowi B i tak też jest ze sztuką, która pośrednio uderza we wszystkich wojowników tegoż gracza w tym i tych odpornych. Nie można więc rzucać Repudiate na karty specjalne zagrywane na odpornych, nie można zdejmować kart specjalnych dołączonych do gry przy pomocy Equilibrium (np Trening), nie można rzucić odeganania na nieodpornego Legionistę czerwonej gwardii, jeżeli odporność ma ożywiony legionista - zmniejszyłoby to jego cechy, itd - to już absurd, a działa tak samo jak obrona przed pacyfizmem ;)
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: Skoq w Grudzień 02, 2006, 12:43:55 am
O rany, znowu trzeba przypominać że gramy w 1st Edition a nie w GE-edition :) . Panowie  - czy zapis podobny do tego z zasad GE - o niemozności uzywania sztuki w ogóle w walce z odpornym jest w instrukcji do 1st edition - NIE, NIE MA NIC TAKIEGO w instrukcji do 1st edition  jest tam tak - cytuję:
"Na wielu kartach znajduje się informacja, że wojownik jest ODPORNY na Mroczną Harmonię i/lub Sztukę. Oznacza to, że te zdolności nie mają na niego absolutnie żadnego wpływu. Ważne jest, że podczas walki karty sztuki lub Mrocznej Harmonii nie wpływaja w ogóle na osobę, która jest na nie odporna, nawet gdy zdolność, którą reprezentują nie dotyczy jej bezpośrednio" - dalej jest przykład z Alakhaiem i ścianą żywiołów - no i gdzie jest zapis że nie można użyć np equilibrium czy nawet pacyfizmu na samym sobie? Otóż nigdzie - więc mozna użyć sztuki na samym sobie, nawet powodując własne odrzucenie - to nie ma żadnego wpływu na przeciwnika odpornego na sztukę - bzdurą jest twierdzenie że "nie mogę sobie ze strachu w walce strzelić w łeb, bo mój przeciwnik jest kuloodporny" :/ Zauważmy taką rzecz jeszcze - w instrukcji jest przykład o rzuceniu ścieny żywiołów w walce Alakhaiem - ściana to czar który można rzucić w trakcie walki tylko - ktoś go użył ale on przeciwko Alowi nie zadziałał - nie ma tam nic o tym, że czar nie mógł w ogóle być rzucony, tylko o tym że na Ala nie zadziałał. Zwróćmy uwagę że Nipa zmieniając te zasady na Enginie zmienił przykład na samodoskonalenie vs Alakhai - dlatego że gdyby został przy przykładzie z 1st edition zaprzeczyłby samemu sobie! BTW - Marqwitch, samodoskonalenia działa nieprzerwanie na woja który je rzucił - w walce z odpornym po prostu nie bierzemy tego podwojenia pod uwagę i tyle - zauważ że gdyby udało się wbić w środek walki jakims sposobem - zgodnie z opisem Wintera - "breaking into attacks" z thewinternet.com  - i ta "wciśnięta" walka toczyłaby sie pomiędzy gościem z samodoskonaleniem a kimś nieodpornym na sztuke - to podwojenie cech działa normalnie i tyle. Uff znowu długie wyjasnienie - ale może trafne, co Panowie? :>
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: Marqwitch w Grudzień 02, 2006, 04:11:16 pm
Pretorianstalker, widzę, że jako zaprzysięgły wróg MtG pragniesz przekształcić DT w MtG (ciekawy paradoks)... Otóż to w MtG zdolności typu PROTECTION uodporniają posiadające je karty na odpowiednie czynniki, które wpływają na nie w sposób bezpośredni (kolory, rodzaje itd.) - jednak w DT jest inaczej, gdyż odporności z tej gry wpływają również na karty działające w sposób pośredni.

Czyli w MtG, Niv Mizzet, The Firemind (Stwór czerwono - niebieski) z dołączonym do siebie Unholy Strenght (Urok czarny) otrzymuje modyfikatory +2/+1, podczas walki z Aniołem, który posiada Protekcję na kolor czarny.

Natomiast w DT, Znawca Sztuki nie podwaja się za pomocą Samodoskonalenia, w czasie walki z Neferytą Ilian.

Z tego co czytam, ludzie (z wyjątkiem Atticusa) chyba nie czytają tego, co pisałem lecz sugerują się wypowiedziami Pretorianstalkera.
Nigdzie nie pisałem o Ekwilibrum, a z moich wypowiedzi wynika, że zadziałałoby ono normalnie (chyba, że miałoby wpłynąć na karty Specjalne dołączone do odpornego wojownika lub jego przeciwnika)... Nigdzie nie przytaczałem zasad z 2nd Edition GE - to raczej Preto kieruje się ślepo objawieniami Nipy, którego uważam za powiedzmy niemądrego człowieka.

Idąc "genialnym" tokiem myślenia Pretorianstalkera, wojownicy wyposażeni w Noktowizor kończyliby walkę z przeciwnikiem, gdyby tylko ktoś rzucił kartę Gęstej Mgły.
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: Skoq w Grudzień 02, 2006, 05:21:52 pm
Marqwitch  - prośba nie mów tu o MTG - to jak przekleństwo :mrgreen: - poza tym to przeciez inna gra zupełnie. Pretor poza tym też bardzo wyraźnie nie zgadza się z Nipą ( i nie stosuje 2nd edition zasad tym bardziej) w kwestii rzucania czarów w czasie walki - gdzieś Ty znalazł podobieństwo??? Jesli chodzi o czytanie czy nieczytanie postów - sorry ale Ty mojego tez chyba nie przeczytałeś....
Jak dla mnie to powtarzasz sie i tyle - gdzie jakieś dowody na popracie Twojej tezy?
Idąc za "genialnym" tokiem myślenia Marqwitcha nie mógłbym  "sobie ze strachu w walce strzelić w łeb, bo mój przeciwnik jest kuloodporny" - to jest dopiero bzdura, a co do noktowizora - gęsta mgła działa jesli jest rzucona przeciwko atakujacemu wojwonikowi który nie ma noktowizora - co z tego że mój obrońca go ma? - według Marqwitcha noktowizor, który jest noszony przez jednego wojownika daje mozliwość widzenia przez mgłę wszystkim walczącym  :mrgreen:  - odporność dotyczy TYLKO odpornego woja i kart do niego dołączonych - NICZEGO WIĘCEJ nie dotyczy - mozna sobie zdjąć kartę specjalną equilibrium w czasie walki - jeśli tylko jest dołączona do nieodpornego woja i tyle - Marqwitch z Twoich wypowiedzi wynika że przykład przytoczony w instrukcji musiałby byc sam w sobie sprzeczny gdyby odpornośc przenosiła sie na przeciwnika wojownika odpornego - ktoś by nie mógł zagrać na siebie tej ściany żywiołów i tyle. Mozna przecież w trakcie walki pomiędzy odpornym a nieodpornym zdjąć tego nieodpornego za pomoca inspiracji i eliminacji kims trzecim, a nawet ten niodporny może zdjąć sam siebie -  to nie ma nic wspólnego z odporrnym przeciwnikiem  - i nie ma na niego wpływu ŻADNEGO - nawet pośredniego  -  takich przykładów jest więcej - mam pytanie - skąd w ogóle wpadłeś na pomysł Marqwitch, żeby odporność przenieść na przecwnika odpornego wojownika? Wyjaśnij bo jeszcze nie wpadłem na to skąd w ogóle jakieś przesłanki do takiego przeniesienia :?:
Pozdro
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Grudzień 02, 2006, 06:14:19 pm
Cytuj
Pretorianstalker, widzę, że jako zaprzysięgły wróg MtG pragniesz przekształcić DT w MtG (ciekawy paradoks)... Otóż to w MtG zdolności typu PROTECTION uodporniają posiadające je karty na odpowiednie czynniki, które wpływają na nie w sposób bezpośredni (kolory, rodzaje itd.) - jednak w DT jest inaczej, gdyż odporności z tej gry wpływają również na karty działające w sposób pośredni.

Co mają wspólnego zasady DT z MtG? Pewnie gdzieś pare podobnych rzeczy się znajdzie - trudno tego uniknąć w CCG - każda ma pewne rozwiązania, które pojawiają się gdzie indziej, ale nie widzę, powodu, żeby tu cokolwiek przywoływać.

Cytuj
Natomiast w DT, Znawca Sztuki nie podwaja się za pomocą Samodoskonalenia, w czasie walki z Neferytą Ilian.

Oczywiście, że się podwaja - nie mam zielonego pojęcia skąd wziąłeś taki bzdurny pomysł?

Cytuj
Z tego co czytam, ludzie (z wyjątkiem Atticusa) chyba nie czytają tego, co pisałem lecz sugerują się wypowiedziami Pretorianstalkera.
Nigdzie nie pisałem o Ekwilibrum, a z moich wypowiedzi wynika, że zadziałałoby ono normalnie (chyba, że miałoby wpłynąć na karty Specjalne dołączone do odpornego wojownika lub jego przeciwnika)...


Oczywistym jest, że można zdejmować karty nieodpornego niezależnie od tego co on robi. Jak ma życzenie pozbyć się Elitarnego żołnierza, w walce z Alem, bo i tak zginie, to może to zrobić - nic nie stoi na przeszkodzie - rzuca Equilibrium i tyle.

Cytuj
Nigdzie nie przytaczałem zasad z 2nd Edition GE - to raczej Preto kieruje się ślepo objawieniami Nipy, którego uważam za powiedzmy niemądrego człowieka.

1.No właśnie przytaczasz ;) To Ty próbujesz przepchnąć zasadę z GE, a nie ja. Co do ślepego kierowania się tym co mówi nipa - nie wypowiadaj się w tej kewstii, bo nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz. Może jakbyć czytał więcej co się pisze na forum zamiast tylko pisac, to wtedy byś coś mądrego napisał.
2.Twoje opinie na temat innych co do ich mądrości nie są na miejscu. Ostatnimi czasy Twoje posty podapadają pod chamstwo :)

Cytuj
Idąc "genialnym" tokiem myślenia Pretorianstalkera, wojownicy wyposażeni w Noktowizor kończyliby walkę z przeciwnikiem, gdyby tylko ktoś rzucił kartę Gęstej Mgły.

A niby czemu? Gęsta mgła/Przepaść i Całun powinny działać na tej samej zasadzie, jaką już ustaliliśmy - nie pozwalają wykonać ataku i przeciwdziałają mu w fazie przerywania. Nie powodują jednak, że walke nie może się odbyć, bo wtedy nic nie pomogłoby przeciwko tym kartom.

Twój genialny tok myslenia jest jedną z większych porażek jeżeli idzie o zasady. Idąc nim mozna udowodnić najwększe absurdy w DT. Podałem wcześniej przykłady.
Czemu mozna zdjąć sztuką kartę specjalną, ktora nie jest dołączona do Alakhaia, ale ma na niego wpływ? Tożto pośrednie wpływanie na niego sztuką, co nie jest dozwolone. Pośrednie wpływanie na kogoś sztuką, to wpływanie na jego działania lub jego karty dołączone. Pod "pośrednie" działanie sztuki w Twoim rozumieniu mozna podpiąć dosłownie wszystko, bo taki sam wpływ na Ala, ma zdjęcie Equilibrium karty dołączonej do gry na niego wpływającej, jak zdjęcie np Elitarnego Żołnierza z jego przeciwnika. Przenoszenie odpornośc na przeciwników, oraz wyłączanie sztuki podczas walki (Tówj przykład z samodoskonaleniem) to jedna z największych bzdur na forum ostatniego czasu :) Zupełnie niezgodna z zasadami.


Przykład dla Marqwitcha:
Valpurgius z Tarczą spaczenia atakuje Znawcę sztuki z Elitarnym Żołnierzem.
Rzuca Equilibrium, żeby pozbawić przeciwnika Elitarnego i dołożyć mu potężnym ciosem? Co się dzieje?
Ano idąc Twoim tokiem myślenia nic, bo Valpurgius nie może zdjąć Elitarnego, co jest oczywistą bzdurą. Dopóki Znawca nie stanie się odporny mozna mu szkodzić sztuką. CO więcej, sam kiedyś nie miałeś nic przeciwko odrzucaniu Pacyfizmem niodpornych odpornymi ;) Może specjalnie Ci się to nie podobało, ale mówiłeś, że tak to działa.

I jeszcze jedno :D Proszę mi wyjaśnić jakie znaczenie ma to czy akurat odporny na sztukę walczy z nieodpornym, lub ma zamiar walczyć w nastepnej turze? Nie ma tutaj żadnej różnicy - sztuka rzucana przez nieodpornego, będzie miała identyczny wpływ na odpornego niezależnie od momentu rzucania. Jeżeli nie może on zdjąć swoich kart Eq podczas walki to czemu do licha ciężkiego może to zrobić poza walką, kiedy wie, ze walka się już szzykuje, tylko Al np nie zdążył w tej turze zaatakować? Zdjęcie specjala poza walką, też jak widać ma wpływ na Ala i to identyczny jak ten z jakim spotykamy się podczas walki. Jak wytłumaczysz mi na czym polega różnica to jesteś wielki.
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Luty 11, 2007, 10:00:45 pm
Piszę jeden post pod drugim, bo temat coś się zaciął, a porusza ważne kwestie, więc trzebaby to rozwiązać przed turniejem.

Przykład:
Wojownik A zostaje zaatakowany przez Opodrnego na sztukę wojownika B.
Wojownik A rzuca Teleportację, aby pożyczyć Przenośną minę od kolegi ze szwadronu.
Co się dzieje?

a) Wojownik A dostaję minę i zabija nią woja B
b) Wojownik A rzuca Teleprtację bezskutecznie - nie może użyć efektu sztuki żeby zdobyć minę, która zmieni bieg walki :>

Piszcie co o tym sądzicie.
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: bulielmo w Luty 12, 2007, 07:52:42 am
Moim skromnym zdaniem w czasie walki z wojownikiem odpornym na działanie sztuki nie mogą być rzucane zaklęcia mające na te walkę wpływ bezpośrednio a taki moim skromnym zdaniem jest  podanym przykładzie. Dlatego też przychylam się z całą stanowczością do wariantu B.
Podobnie będzie moim zdaniem w wypadku, gdy wojownik bractwa z dołączonym elitarnym żołnierzem, będzie chciał w walce z odpornym na sztukę odwalić elitarnego za pomocą equilibrium.
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: bogus w Luty 12, 2007, 09:27:14 am
ja tez jestem za wariantem B
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Luty 12, 2007, 10:33:14 am
Eee... no to mi ćwieka zabiliście :)
Ja jestem zdecydowanie za A. Powód prosty - zaklęcia mogą być rzucane zgodnie z tym co podaje instrukcja. Jedyne co wiemy o odporności w zasadach 1st ed, to fakt, że na odpornego nie może mieć wpływu sztuka - nie może mieć ona wpływu na niego i na karty do niego dołączone.

Zasada o całkowitym zakazie rzucania sztuki to wariant GE, a zasada o wpływie na walkę to wariant Marqwitcha :)

Czekam na opinie innych.

PS. A gdyby przedmiotem nie była Mina, tylko np Księga Praw, która nijak na walkę nie wpływa. Co wtedy? I co z sytuacją, kiedy walczymy z Ożywionym Legionistą odpornym na sztukę i podczas walki chcemy rzucić Eliminację na stojącego obok Legionistę Czerwonej Gwardii? Będzie to miało wpływ na walkę ewidentny, ale Legionista wtedy będzie opodorny na sztukę dzięki Ożywionemu? :>
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: Fungus w Luty 12, 2007, 05:40:30 pm
Też się przychylam do wersji, że sztukę można rzucić w czasie walki z odpornym na nią. Nie działa tylko wtedy gdy sztuka wpływa na statystyki itp. tego woja. Także jestem w pełni przy wariancie A.
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: Nekro w Luty 12, 2007, 06:16:47 pm
Wariant A jest wg mnie jedyny i możliwy gdyż: patrz instrukcja  :!:
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Luty 12, 2007, 07:01:48 pm
Na dobrą sprawę problem nie dotyczy dokładnie faktu możliwości rzucania sztuki. Chodzi tu o sam jej efekt.
Jak to napisać, żeby się jasno wyrazić. Problem polega na tym, że trzeba jasno określić na czym polega odporność.
Moim zdaniem, które wykształciłem na podstawie wszelkich mi znanych źródeł oficjalnych danych i doświadczeń związanego z grą, uważam, że:
Odporność na sztukę powoduje, że dla wojownika odpornego żaden efekt sztuki nie istnieje i nie może on mieć na niego bezpośredniego wpływu, ani również pośredniego poprzez wpływanie na karty do niego dołączone. Nie można kontrować działań osoby odpornej na sztukę przy użyciu sztuki. Ponadto, odporność objawia się tylko i wyłącznie w zetknięciu ze sztuką i tylko w konkretnym momencie działaniu czaru.

Jeżeli wojownik A jest odporny, to w walce z B nie uwzględnia żadnych modyfikatorów wynikających ze sztuki rzuconej przez wojownika B. Nie bierze pod uwagę żadnych zdolności B wynikających z działania sztuki.

Co natomiast zrobić w przypadku czarów typu Przywołanie przedmiotu lub Teleportacja? Te czary w żadnym momencie nie mają żandego wpływu na wojownika odpornego. Działają tylko pomiędzy dwoma nieodpornymi lub pomiędzy nieodpornym rzucającym i stosem kart. Efekt jest taki, że w wyniku rzuconego czaru wojownik zyskuje broń, która do dopiero wykorzystana przeciwko A ma na niego wpływ. Ale nie ma do tej pory odporności na ekwipunek (nie liczę nietoperzy :P ). Jeżeli dzięki teleportacji zyskamy minę, to możemy ją wykorzystać na wojowniku odpornym, mimo tego, że na siłę ktoś może próbować powiedzieć, że mina jest tu tylko dzięki sztuce.
To jest moje zdanie. Jeżeli uznamy, że nie można przywołać miny podczas walki z odpornym to możemy równie dobrze uznać, że taką miną nigdy tego wojownika nie można załatwić - bo zawsze okaże się, że mina to istnieje dzięki sztuce. Jednak uważam, że nikt nie jest w stanie wykazać, że Przywołanie Przedmiotu ma jakikolwiek wpływ na przeciwnika wojownika B. Jak ma jakiś wpływ to nie sam czar, ale przywołany ekwipunek. Działanie samego czaru zamyka się w obrębie rzucającego i nieodpornych elementów gry.
Czekam na podważenie tego co tu napisałem :)
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: Skoq w Luty 12, 2007, 10:44:58 pm
No cóż...ZDECYDOWANIE WARIANT A!!! :D (podzielam zdanie Łukasza)
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Luty 13, 2007, 11:27:55 am
Moja teoria, chyba nie do podważenia w świetle zasad:
Odporność działa tylko i wyłącznie w bezpośrednim zetknięciu wojownika odpornego lub kart do niego dołączonych z efektem na który jest odporny.

Czary typu Przywołanie przedmiotu, Teleportacja nigdy nie wpływają na innych wojowników, ani na ich działania.
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: Muleq w Luty 13, 2007, 04:17:48 pm
Nie wiem czy cos to zmieni ale ja rozniez jestem za wariantem A, ale z zastrzezeniem ze teleportacja itp. nie mozna zabrac miny itp.  wojownikowi odpornemu na sztuke.
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Luty 13, 2007, 04:24:02 pm
Jasne - żaden z wojowników dotkniętych teleportacją nie jest odporny. Odporny jest przeciwnik wojownika "pożyczającego" minę tudzież inny przedmiot.
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: tmerlin w Luty 14, 2007, 11:18:33 pm
[...]walczysz z odpornym to nie możesz rzucać zaklęć sztuki[...]
moze glupie pytanie .....
ale jak to sie ma do karty "Kardynał Durand" (moze dowolnie dlugo negowac kazda odpornosc na sztuke)???
I teraz pytanie drugie .. neguje odpornosc na sztuke: przeciwnika z ktorym walczy czy tez dowolnego (wszystkich) wojownika na "stole" ???
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: Diablerist w Luty 14, 2007, 11:56:36 pm
Neguje dowolną odporność na Sztukę, nawet odporność Gracza (Untouchable). Wydaje mi się, że może też negować wybiórczo czyli np. tylko Wojownikom przeciwnika, a własnym nadal pozwala zachować odporność (o ile ją posiadają).
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: tmerlin w Luty 15, 2007, 07:58:11 am
Ale czy odpornosc nie jest tym samym co "niemożność rzucania sztuki" ??
Chodzi mi o to, że np wojownicy Cyber'a nie mogą rzucać sztuki (tak jest napisane na karcie każdego wojownika) i nic nie zmusi ich do tego by posiadali taka zdolność (temat przeze mnie już poruszany).
Tak samo chyba powinno być w przypadku wojowników odpornych na sztuke. Skoro na jego karcie jest napisane, że jest odporny na sztuke, to chyba nic nie powinno tego zmieniac. W tym wypadku Durand powinien negowac dzialanie kart ktore daja odpornosc na sztuke (np Odpornosc psychiczna, Tarcza spaczenia).


ps. A czy np karta "Unicestwienie mocy" nie przeczy sama sobie? Karta mrocznej harmonii ktora uodparnia na dzialanie kart mrocznej harmonii ;)
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Luty 15, 2007, 10:33:37 pm
Niemożność rzucania zaklęć to coś zupełnie innego niz odporność. Tylko na GE mają momentami coś wspólnego. W reguły odporni mogą rzucać zaklęcia sztuki, ale efekty zaklęć nie mają na nich wpływu. Durand neguje każdą odporność, niezależnie od tego czy wynika ona z kart dołączanych czy zdolności wojownika.

Co do Unicestwienia mocy - teoretyznie tak, ale jak się nad tym zastanowić, to niekoniecznie :) Jak karta przestaje działać wskutek odporności, to zaczyna działać od nowa :P
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: tmerlin w Luty 15, 2007, 10:56:01 pm
Ja nie porownuje odpornosci z mozliwoscia rzucania zaklec. Tylko daje przyklad. Na kartach wojownikow Cybera pisze ze nie moga rzucac zaklec sztuki, i powiedzieliscie mi, ze nikt ani zadna karta ktora daja taka zdolnosc nie zezwoli im na uzywanie zaklec. Bo pisze ze TEN (konkretny) wojonik nie moze korzystac ze zaklec.
No to teraz na karcie wojownika (np legionu) pisze ze jest odporny na sztuke. Wiec nie dzialaja na niego karty sztuki. Czy mozna sprawic ze na TEGO (konkretnego) wojownika beda oddzialywac karty zaklec?.

Pozwole sobie zacytowac pretorianstalker'a:
[...]Zasady te wynikają z zapisu na kartach wojowników [...] i niezależnie od tego co byśmy robili na ich kartach pozostaje.[...]

Idzmy dalej, Durand neguje odpornosc na sztuke i zezwala WSZYSTKIM ŻZ na uzywanie sztuki. Wiec skoro neguje napis na karcie np: Alakhai'a Przebiegłego (odporny na sztukę) to także powinien zezwolic np Atylli na rzucanie sztuki. Gdzie się mylę?

ps. nie probuje wmówić, że Cyber może korzystać ze sztuki....
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: Jasieq w Luty 16, 2007, 12:38:29 am
Mylisz się w tej prostej sprawie, że na angielskiej wersji Duranda pisze że wszyscy CZŁONKOWIE BRACTWA mogą rzucać wszystkie czary sztuki.
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: Muleq w Luty 16, 2007, 01:48:13 pm
Cytat: "tmerlin"
Czy mozna sprawic ze na TEGO (konkretnego) wojownika beda oddzialywac karty zaklec?.

Oczywiscie ze mozna. Wystarczy np. karta "Odwrócenie uwagi" badz poprostu Durand na stole. A jesli juz mowimy o Durandzie to tak jak pisał Jasieq daje on mozliwosc rzucania zaklec tylko wojownikom bractwa.
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Luty 16, 2007, 04:43:18 pm
Chodzi o zasady dokładnieszje od innych. Zasada, że konkretny wojownik nie może rzucać jest dokładniejsza niż taka, która mu na to pozwala (dokładniejsza czy może w sumie silniejsza). A co do negowania odporności Duranda to jest to już ewidentnie zasada dokładniejsza, bo odnosi się do tej właśnie konkretnej zdolności.

Przykład:
Alakhai ma zasadę, że jest odporny na sztukę. Durand ma zasadę odnoszącą się do zasady Alakhaia, czyli jest dokładniejszy. Gdyby pisało na Alakhaiu, że tej zdolności nie można negować to byłby dokładniejszy od Duranda, ale tak nie pisze :)

Co do Cybertronicu - normalnie ŻZ nie potrafią rzucać sztuki, a jak dodatkowo napiszemy na nich, że nie mogą jej rzucać, to nawet zasada powodująca, że mogą to zrobić nei ma na nich wpływu. Musiała by ta zasad brzmieć: wojonik od tej pory może rzucać zaklęcia sztuki, nawet jeżeli było na nim napisane, że nie może tego robić - czy coś w tym guście. Zakaz jest zawsze silniejszy od zezwolenia, tak samo jak NIGDY jest mocniejsze niż ZAWSZE.
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: Fungus w Luty 16, 2007, 10:46:36 pm
Jak dla mnie te oba słowa są sobie równe.

ZAWSZE - za każdym razem, nie ma wyjątków od pewnej reguły, np: 2+2=4 zawsze to działanie jest takie samo i nigdy się nie zmieni, to jest utarta reguła.

NIGDY - jest dokładnym przeciwieństwem słowa "zawsze", nigdy znaczy, że ani razu nie zdarzyła się jakaś sytuacja lub chociażby nigdy 2+2 nie jest 5

Te słowa współgrają ze sobą tak jak ying i yang, dobro i zło, ciepło i zimno. Zresztą po angielsku "zawsze" i "nigdy" są sobie podobne ever/never. Wystarczy zobaczyć na genezę słowa każdy stwierdzi, że są sobie równe.

A jak dalej nie chcecie tego zaakceptować to spytajcie się pierwszego lepszego polonisty o genezę słowotwórczą pojęcia "zawsze" i "nigdy". Każdy potwierdzi to co tutaj napisałęm.
Tytuł: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Luty 16, 2007, 11:31:30 pm
Niezależnie od tego co od czego pochodzi, NIGDY jest mocniejsze niż ZAWSZE.
Cytuj
NEVER vs. ALWAYS

In a related concept, some cards may “always” do something. For example, SHADOW WALKERS “always” attack their opponents first in combat. But what happens if that opponent has an ability that says “its opponents may NEVER strike first”? Which takes precedence? The NEVER does. NEVER is more powerful than ALWAYS.


Zgadnij kto jest autorem ;)
Tytuł: Odp: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: Czysiaczek w Październik 26, 2009, 10:36:35 pm
Pytanie z mojej strony. Otóż co dzieje się w sytuacji:
wojownik z odpornością na sztukę zabija wojownika z samodoskonaleniem. Ile gracz dostaje punktów?
Tytuł: Odp: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Październik 26, 2009, 10:45:37 pm
Proporcjonalną do pancerza jaki musiał przebić ;) Czyli normalną W.
Tytuł: Odp: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: Czysiaczek w Październik 26, 2009, 10:55:26 pm
no ale to mój zawodnik jest odporny nie ja jako gracz, a to właśnie ja dostaje punkty nie mój zawodnik. Moim zdaniem jako gracz dostaje 2xW...
Tytuł: Odp: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Październik 26, 2009, 11:35:19 pm
A moim zdaniem pkt zdobywa wojownik i zdobywa ich tyle ile ich widzi. Najlepszym dowodem na to, że pkt zdobywa wojownik są najemnicy - gdyby pkt zdobywał gracz to ich zasady nie miałyby zastosowania. A tak to wojownik zdobywa - i jeśli jest to odporny najemnik to zdobywa tylko podstawową W pomimo samodoskonalenia i to w PA, a nie PZ ;)
Tytuł: Odp: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: Czysiaczek w Październik 26, 2009, 11:36:57 pm
no dobra, przekonałeś mnie ;p
Tytuł: Odp: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: Snake PL_issken w Luty 29, 2016, 02:03:08 pm
Czy według zasad 2. edycji, w czasie walki z odpornym W OGÓLE nie można rzucać zaklęć??

A warrior who is immune to something is not affected by that thing if it can interact with the warrior in any way. No spells may be cast during combat if the opponent ihas ART IMMUNITY, and no Dark Symmetry abilities may be used if the opponent COMPLETE SYMMETRY IMMUNITY (but if the warrior only has MINOR SYMMETRY IMMUNITY, it is still affected by MAJOR GIFTS). No spells or special abilities may be directly used against immune warriors (this is all usually very obvious).
Tytuł: Odp: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: Skoq w Luty 29, 2016, 02:43:01 pm
Wg 2nd ed - tak.
Tytuł: Odp: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: Snake PL_issken w Marzec 01, 2016, 12:56:21 pm
Czyli jeśli trwa walka z odpornym, to nawet ktoś niezaangażowany nie może rzucić np. Anihilacji? Co za bzdura!
Tytuł: Odp: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: Skoq w Marzec 01, 2016, 02:17:29 pm
I dlatego nie gramy na zasady 2nd ed ;)
Tytuł: Odp: Odporność na Sztukę
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Marzec 01, 2016, 10:17:34 pm
To raczej nie jest główny powód, dla którego nie używamy zasad 2nd ed ale na pewno jeden z nich. :) Głównie chodzi o to, że karty nie zostały wydrukowane, a różnią się dość znacznie - przynajmniej base set.