Drukuj

[Gothik]

Panowie,

Pierwszy turniej, o którym informacje można znaleźć na tym forum (raciborski Goblikon z 2006 r.) odbywał się według STR i jego zasady nie zawierały żadnych dodatkowych list kart zakazanych i ograniczonych (była za to jedna dość humorystyczna zasada "własna" - ciekawi niech sobie poszukają). Zaledwie cztery lata później, na dopiero co zakończonej Avangardzie, na listach takich znajduje się DZIEWIĘTNAŚCIE kart (i to bez dopuszczonych kart promo) a podejrzewam, że po wyczynach Qliga pojawią się głosy, aby zbanować lub ograniczyć Przerażające znaki. Generalna tendencja jest taka, że listy te wcale się nie kurczą, a wręcz przeciwnie – z turnieju na turniej stają się coraz dłuższe, skutecznie ograniczając wachlarz możliwości i niekiedy zakłócając równowagę gry. Jednym z powodów, dla których postanowiłem sobie odpuścić ten turniej było nie wiadomo dlaczego wprowadzone jakiś czas temu ograniczenie Lutków sprawiające, że żadna talia korporacyjna nigdy nie będzie miała szans z Bractwem grającym Repudiate (nie zaprzeczajmy, że to specjale kreują grę; przy ograniczeniu Lutów korporacja może w trakcie rozgrywki 60-kartowymi taliami zakłócić specjale przeciwnika 6-7 razy, Bractwo z Repudiate, Foreseeing Talisman, itp. – nawet 20 razy). Zakładam, że ograniczenia wzięły się stąd, żeby ograniczać najbardziej frustrujące zagrywki (discard, wymiana itp.) na rzecz większej ilości „uczciwej walki”, ale niestety przynosi to efekt zupełnie odwrotny, bo gracze swój rozum mają i jeśli ograniczymy jeden rodzaj kart, przewertują swoje talie i wynajdą inną, równie perfidną taktykę. Zużycie napsuło sporo krwi? Zbanujmy je. Zużycie zbanowane? To zagrajmy na Przerażające Znaki (no offense Qlig – szacunek za myślenie i twórczą pracę nad nowymi niekonwencjonalnymi taliami  ). Podobnie było z Całkowitym Zaćmieniem. Ta gra ma koło 1000 oficjalnych wzorów kart jest w czym wybierać.

Dlatego postuluję, aby w ramach ruchu odnowy moralnej DT powrócić do czystego STR – w końcu autor tej gry wymyślił je z jakiegoś powodu w takim, a  nie innym kształcie. Żadnych dodatkowych list kart  zbanowanych, żadnych kart ograniczonych, a niech tam - truskaweczka z jednym atakiem na gracza w turze! Niech Grinder znów sieje terror i zniszczenie! Wymieniajmy i Wrabiajmy za ciężko zarobione PA! Zamierzasz grać na discard? Bardzo dobrze, bo przeciwnik czeka na ciebie z „combo dla ubogich”, czyli Booby+Śmiertelna. W tej grze nie ma takiej kombinacji kart, przed którą nie dałoby się obronić, więc przestańmy się mazać i wróćmy do czasów, gdzie DT było grą dla prawdziwych mężczyzn! Fight! Flawless Victory! Fatality!

P.S. A ponadto – turnieje staną się szybsze i krótsze, nieco więcej emocji na pewno też się pojawi, będzie więcej czasu na przyjemności w rodzaju TW, CW i drafta, a sidebar przestanie być tylko niepotrzebną zasadą i jakimś głupawym wymogiem upychania po kieszeniach 25 kart ch… wie po co.

[Skoq]

Gothik - pierwszy turniej to Flamberg w Katowicach. Ja też czasami mam wątpliwość co do tego ograniczania (mimo, że przyjmuję każde w miarę sensowne zasady na turniej) - na zasadach STR był Flamberg, pierwszy Goblikon, pierwszy Polcon i Pierwszy Falcon - tylko Błąd Nawigacyjny i Pojmany były ograniczone dodatkowo, ze względu na fakt nieuaktualnianej oficjalnej strony DT po ukazaniu się Plost. I rzeczywiście tez uważam że fajnie się grało na wszystkie hardcorowe taktyki - w sumie jedna eliminowała drugą - a potem jak zaczęło sie ograniczanie kart, to jedne musiały być ograniczone, bo wcześniej ograniczylismy te które im przeciwdziałały - zaczęło sie od Całkowitego Zaćmienia, teraz mamy coraz dłuższą listę kart - należałoby się zastanowić, czy rzeczywiście pierwsze 4 turnieje były aż tak złe? Generalnie też jestem za jak najmniejszym ograniczaniem listy kart (żeby nie było - na Avie były zasady nieudanego Wrocka   - made by Nekro)  - może na jakimś turnieju zrobimy „restart” i zagramy znów na STR (z błędem i pojmanym)? Teraz jesteśmy bogatsi o doświadczenia (i karty), może udałoby się zweryfikować sens ograniczania kolejnych kart? Ja pamiętam gry na STR – i wcale nie narzekam, z chęcią bym zagrał tak ponownie – pytanie czy ludzie będą gotowi na którymś turnieju na „powrót do korzeni”?

[Qlig]

Back To The Roots !!!

[pretorianstalker]

W ogóle nie kumam większości argumentów i co więcej uważam, że większość jest totalnie nieglogiczna. Jak np luterański w talii korporacji vs bractwo. A czemu w talii bractwa ma nie być 5 luterańskich? Od tego jest untouchable akurat - żeby się chronić przed repudiate. Nie wiem co luterański ma do repudiate. A inne karty? No cóż - gra na discard jest bezsensowna do czego już doszliśmy dawno temu. Słabo się gra bez kart na ręce - taka stara doomtrooperowa prawda. W innych karciankach też się słabo gra bez kart. Z kart na stałe ograniczonych mamy w sumie trening - jedna akcja i wyłącza na turę wszystkich wojowników, potem wiadomo - Grinder i jazda... Średnio ciekawe. Throwing - no comment. Całkowite - była dyskusja na forum. Jak tylko wrócimy do korzeni to będzie discard + throwing it all away i niewiele poza tym. Jak kogoś to bawi to proszę bardzo. Nawet chętnie zobaczę jak ktoś mi blokuje deck na discard booby trapem i śmiertelną - ciekawe by to było. Szkoda, że raczej nierealne. Z discardem dopiero korporacje mają o co walczyć

[Gothik]

I rzeczywiście tez uważam że fajnie się grało na wszystkie hardcorowe taktyki - w sumie jedna eliminowała drugą - a potem jak zaczęło sie ograniczanie kart, to jedne musiały być ograniczone, bo wcześniej ograniczylismy te które im przeciwdziałały - zaczęło sie od Całkowitego Zaćmienia, teraz mamy coraz dłuższą listę kart.

No właśnie Skoq uchwyciłeś najważniejszy przekaz mojego apelu - coś, co miało początkowo usprawniać rozgrywkę przeradza się w coraz szybciej kręcącą się spiralę ograniczania i banowania kolejnych i kolejnych kart. Za kilkanaście lat może się okazać, że dozwoleni są już tylko Święci Wojownicy z Karzącymi Włóczniami, bo AC-40 są zbyt potężne i dlatego ograniczone do 1 szt. w talii 

[date]

podzielam zdanie pretora, mimo iz jestem "poczatkujacym" graczem to mialem okazje grac na STR i musze przyznac ze fun z tej gry byl znikomy. Zgadzam sie ze mocno przyspiesza to gre i to jest DUZY plus jednak minusow widze jeszcze wiecej.

Faktycznie zbanowanych kart jest sporo, odblokowanie treningu w Warszawie na dobra sprawe nic nie zmienilo wiec naprawde warto pomyslec nad czescia zbanowanych kart ale discard bym zostawil zbanowany raz na zawsze :-)

pozdr

[Gothik]

W ogóle nie kumam większości argumentów i co więcej uważam, że większość jest totalnie nieglogiczna. Jak np luterański w talii korporacji vs bractwo. A czemu w talii bractwa ma nie być 5 luterańskich? Od tego jest untouchable akurat - żeby się chronić przed repudiate. Nie wiem co luterański ma do repudiate.

No wiem czego tu nie rozumiesz - możliwość zablokowania specjala przeciwnika 10 razy jest chyba lepsza niż taka możliwość tylko 5 razy? Ponadto - w przeciwieństwie do klasycznych Zakłóceń - zakłócanie Lutkami jest dość trudne do skontrowania.

A inne karty? No cóż - gra na discard jest bezsensowna do czego już doszliśmy dawno temu. Słabo się gra bez kart na ręce - taka stara doomtrooperowa prawda. W innych karciankach też się słabo gra bez kart.

Zacytuję Twoją wypowiedź: "Od tego jest untouchable akurat - żeby się chronić przed" (...) discardem. Nikt nie broni Ci też włożyć sobie 5xNieudany czar albo Zmianę celu do talii.

Z kart na stałe ograniczonych mamy w sumie trening - jedna akcja i wyłącza na turę wszystkich wojowników, potem wiadomo - Grinder i jazda... Średnio ciekawe. Throwing - no comment. Całkowite - była dyskusja na forum. Jak tylko wrócimy do korzeni to będzie discard + throwing it all away i niewiele poza tym.

Powtórzę jeszcze raz - na szczęście nie ma w tej grze kombinacji kart, której nie dałoby się zablokować, bo gdyby taka była, to pewnie już wszyscy daliby sobie z nią spokój. Trening, Throwing, Całkowite - to wszystko można zablokować Zakłóceniami łączności. Albo Repudiate. Albo Lutami, jesli nie są akurat ograniczeni/zbanowani.

[Skoq]

Pret - zauważ, że trzech turniejów z czterech na STR nie wygrał discard... więc może warto by zagrać STR jeszcze kiedyś? Choć w teorii kazdy mógł wtedy grać discardem, to jednak nie wszyscy chcieli tak grać, bardziej diametralny wpływ ma więcej niż 1 atak w gracza... No ok - dyskutować można, ale organizator ma i tak pierwszeństwo w dodatkowych ograniczeniach - ale jak zdecydowałby o STR, to też z chęcią zagram 5 zaćmieniami  

[pretorianstalker]

Od tego jest untouchable akurat

Haha... Tylko, że niestety nie zdążysz tego zagrać w przypadku discardu Repudiate można spokojnie tym załątwić podczas dłuższej gry, ale dobra talia na discard spokojnie wygra jeśli rozpocznie rozgrywkę i nie będzie opcji na zagranie Untouchable. No nic - możemy ponownie spróbować i zobaczyć. Ja chętnie discardem zagram tylko po to, żeby udowodnić, że gra jest mało ciekawa. A turniejów discard nie wygrywał (nie chce mi się dokłądnie sprawdzać co gdzie było banowane) w czasach kiedy jeszcze mortificator się dobrze nie rozprzestrzenił Potem jak tych kart było już wszędzie pełno to discard był banowany - tak ja to kojarzę chociaż mogę być w błędzie.

No wiem czego tu nie rozumiesz - możliwość zablokowania specjala przeciwnika 10 razy jest chyba lepsza niż taka możliwość tylko 5 razy? Ponadto - w przeciwieństwie do klasycznych Zakłóceń - zakłócanie Lutkami jest dość trudne do skontrowania.

Nie rozumiem, gdzie tu przewaga korporacji nad Bractwem, bo skoro blokowanie 10x jest lepsze niż 5 razy to pewnie i 15 razy jest lepsze niż 10 razy.

Nikt nie broni Ci też włożyć sobie 5xNieudany czar albo Zmianę celu do talii.

Jasne - tylko, że to też był powód banowania, żeby nie każdy musiał mieć 70 kart do blokowania w decku. Karta na discard, karta na przerażające, na zatrzymanie PA, na utrzymanie wojowników w grze, na zablokowanie wjazdu w klatę itp. Chodziło o to, żeby w powiedzmy 70 kartach talii mieściło się coś co tworzy właściwą talię.

Powtórzę jeszcze raz - na szczęście nie ma w tej grze kombinacji kart, której nie dałoby się zablokować, bo gdyby taka była, to pewnie już wszyscy daliby sobie z nią spokój.

Problem w tym, że w gurncie rzeczy to jest. I zablokować ją może tylko sporo szczęscia i totalnie zjebane dobranie człowieka  z talią na discard, albo nasz szybszy discard

[Skoq]

"Jasne - tylko, że to też był powód banowania, żeby nie każdy musiał mieć 70 kart do blokowania w decku. Karta na discard, karta na przerażające, na zatrzymanie PA, na utrzymanie wojowników w grze, na zablokowanie wjazdu w klatę itp. Chodziło o to, żeby w powiedzmy 70 kartach talii mieściło się coś co tworzy właściwą talię."


No i niestety ta konieczność i tak pozostaje  - discardu nie ma, ale Untouchable i Reflection/Nieudane Czary i tak są w sidebarach lub deckach, coś na Przerażające Znaki, PEchy/Faling Markety/Zużycia, cos co blokuje wjazd w klatę  - wszystko to Pret nadal jest w użyciu, więc ten powód do banowania nie do końca jest uzasadniony. Fakt - trudniej sie gra z discardem/wymianą/grinderem/throwingiem - ale zawsze wszystko czym grasz moga mieć też przeciwnicy - a hardocore'owe opcje gry się znoszą wzajemnie, tylko na bardziej wrednym poziomie grania. Nie jestem jakimś totalnym zwolennikiem gołych STR, ale fajnie by było pograć raz luźno (STR lub STR i niewielkie ograniczenia), raz z ograniczeniami większymi - a my brniemy coraz bardziej w same ograniczenia - Lutki, Miny, Smiertelne Rany a nawet Tchórzostwo próbuje być ograniczane - to jest nieco irytujące - ale tak jak napisałem - organizator ma pierwszeństwo w ustalaniu tych ograniczeń, więc przy następnym turnieju przeprowadzimy kolejną dyskusję w tym temacie... A może raz pójdziemy w druga stronę i zrobimy karty ograniczone z tych zbanowanych?  Wiem że to szalone, ale czemu nie zagrac tak? Nawet w czasie po normalnym turnieju na jakims zlocie można tak spróbować i zobaczyć jak się będzie grało - grunt żebyśmy nie brnęli cały czas w jedną stronę, bo coraz mniej kart uzywamy.... No cóż - dyskusja jest otwarta, ale sama w sobie nic nie zmieni - może tylko jakiś organizator się skusi na coś szalonego?

[Lechu]

Pret, przesadzasz.
Ja jestem przeciwny odbanowaniu wszystkiego nie dlatego, ze discard jest nie do pokonania. Raczej dlatego, ze znacznie zwiekszy sie czynnik szczescia. Jesli gry maja trwac 3-4 tury to praktycznie wszystko zalezy od tego co komu dojdzie przy pierwszych dobraniach.

[Qlig]

to może małymi kroczkami, na następnym zjeździe zagrajmy "normalny" turniej, a po nim dla chętnych i nierankingowo mały turniej STR ONLY, zobaczymy jak to wygląda i jakie będą opinie wśród grających

[Gothik]

Nie rozumiem, gdzie tu przewaga korporacji nad Bractwem, bo skoro blokowanie 10x jest lepsze niż 5 razy to pewnie i 15 razy jest lepsze niż 10 razy.

Czytaj uważnie - nigdy nie pisałem o przewadze korporacji nad Bractwem, ale o zasypywaniu straszliwej przepaści Bractwa nad Korporacjami. Czy bractwo będzie mogło blokować specjale 20 czy 25 razy - to już nie taka wielka różnica. A dla grającego korporacjami 10 zakłóceń zamiast 5 - z czego połowa nie do skontrowania - może już robić różnicę. Ale może zrozumiesz to na innym przykładzie - skoro ograniczamy Lutów, to ograniczmy również Repudiate i Foreseeing Talizman, co nie? Teraz szanse będą równe. Tylko że znowu wskakujemy na kręcącą się spiralę banowania i ogranicznia kart.

Problem w tym, że w gurncie rzeczy to jest. I zablokować ją może tylko sporo szczęscia i totalnie zjebane dobranie człowieka  z talią na discard, albo nasz szybszy discard

To Twoja opinia. A moja jest taka, że talią na discard wygrasz tylko z gościem, który się tego nie spodziewa. Według mnie jak trafisz z nawet najlepszą talią discardową na typa, który w 60-tce ma 5xZakłócenie i 5xNieudany Czar i kilka sztuk Untouchable (albo lepiej - Heroldów) to wygrasz może z fartem max. 2 partie na 10,  nawet jeśli będziesz wszystkie rozpoczynał.

Jesli gry maja trwac 3-4 tury to praktycznie wszystko zalezy od tego co komu dojdzie przy pierwszych dobraniach.

Nie taki był ten Winter głupi, jak się dziś powszechnie wydaje. Aby zniwelować patologię Grinderowania\Mysliwych\innych multiattacków kończących grę w drugiej turze zaproponował przecież coś takiego:

OPTIONAL RULE: SABOTAGE

If a player has no warriors in play that may participate in combat at all, you may have one of your warriors Sabotage that player as one action. Clarification: While Sabotaging is not considered an attack, your sabotaging warrior must also be able to participate in combat. By undermining a player, you increase your power, and therefore a successful sabotage will earn you valuable points. You may only sabotage each player once per turn (from your Draw step to your next Draw step).

To perform a sabotage, simply announce which of your warriors will perform the sabotage. Unless the player can play a card which will prevent the action, the sabotage will be successful. As a reward, you earn a number of points equal to one-half the modified Value (V) of your sabotaging warrior (rounded up). You may take Promotion Points, Destiny Points, or a combination of both.

You may never perform a sabotage action until all players have taken at least one turn. You may never perform a sabotage action during another player's turn. If you become able to perform actions when it is not your turn, none may ever be sabotage actions.

If a player ever runs out of cards in his or her Draw pile while the Sabotage rules are in effect, the No Warriors in Play rules immediately take effect, in addition to the Sabotage rules.

IMPORTANT: The sabotage action has replaced the first-edition concept of attacking a player directly. Many DOOMTROOPER expansion cards will refer to "attacking a player." In all circumstances, these cards now refer to a sabotage. Sabotaging a player is no longer considered an attack, and no attack actions may ever be used to sabotage a player.

Dziwię się, że nikt nigdy na turniejach w Polsce nie sięgnął po tę zasadę, tylko mnożono inne rozmaite ograniczenia...

[Diablerist]

Pozwolę sobie przypomnieć drugi Goblikon, gdzie też były jeszcze dość hardkorowe zasady. Po tym turnieju w ogóle mi DT obrzydł.

Nie wiem czy zauważyliście pewne zależności:
- do półfinałów weszły wszystkie talie na Throwingach (+ moja),
- 5 graczy grało na Luterańskich i aż czterech z nich osiągnęło półfinał (Grzyb jest słaby, więc trudno go nazwać wyjątkiem od reguły )

A czym takim Sabotage różni się od jednego wjazdu niby? Tylko tym, że trudniej go przerwać. Jak dostaniesz Throwingiem to i tak nic nie poruchasz

Słabą stroną Korporacji jest to, że nie mogą swobodnie atakować, a nie mniejsza ilość Zakłócaczy. Ja tam chętnie zagram ze zbanowanymi Repudiate'ami i Talismanami

[Gothik]

Nie wydawaj Zakłóceń na pierdoły tylko trzymaj je na prawdziwe problemy, to i w tym odcinku poruchasz