Drukuj

[pretorianstalker]

pretorianstalker:
Jeżeli chodzi o combo: Kawaleryjski zwiadowca z powołaniem i pierwszą poprawką w obecności innych wojowników, to sytuacja wyglada następująco: teoretycznie nie można zaatakować nikogo, ale ponieważ jest to przykład tzw Broken Combo, to stosujemy zasadę: nipa napisał:
The warrior can't be the first and last to be attacked
Proste - nie ma możliwosci zaistnienia sytuacji gdy zaden z wojowników nie może być zaatakowany z powodu takiego układy ich zdolności. Wojownik nie może być jednocześnie jedynym, którego można zaatakować i tym, którego zaatakować nie można dopóki w grze są inni.

Marqwitch:
Po prostu wojownicy, którzy nie mogą wogóle być atakowani ze względu na swoje zdolności lub zdolności wplywających na nich kart (ale nie na ich przynależność) nie mogą chronić gracza przed atakiem - a jeśli nie mogą chronić gracza to nie powinni też chronić pozostałych wojowników.

Skoq:
Witam niestety nie brałbym słów nipy za prawdy objawione Pretor - szczególnie odkąd pozwolił na granie kilkoma crenshawami (np wyspiarzem i mortyfikatorem) naraz na stole - bzdura - to samo w tym przypadku z poprawką i kawaleryjskim zwiadowcą - moim zdaniem można tak grać - po prostu dobry trick i tyle - przecież nie jest nie do pokonania....  Jesli chodzi o wyjasnienia "jaśnie autorytetów" to niestety są one nie zawsze logiczne. wynikające z logiki gry - no ale cóż każdy gra wedle własnych osądów.... Dodatkowo moim zdaniem ten numer z wołem i grinderem powinien tez dać efekt - tj 12 pz - jest różnica pomiędzy rzucaniem granatem ppiech a używaniem woła - w przypadku którego mamy do czynienia z atakiem na gracza - czyli zwykłą w sumie akcja ataku (nie licząc ominiecia armii wroga) - a grinder w jednej atakuje 4 razy....no ale cóż nie będę się za bardzo kłócił - mam po prostu na ten temat własne zdanie...Pozdro dla wszystkich...(sorry za łączenie tematów)

pretorianstalker:
Generalnie uważa się, że jeżeli wojownik nie może z jakiegoś powodu zostać zaatakowany to ne może równiez chronić gracza przed atakiem - nie chodzi tu oczywiście o sytuację, w której mój wojownik bractwa nie moze zaatakować innego wojownika bractwa przeciwnika, więc sobie zaatakuje gracza, ale jezeli żaden z wojowników przeciwnika z jakiegośpowodu nie może zostać wybrany na obrońce, to możemy atatkować gracza  Może to coś pomoże  Myślę, że dobrze byłoby wtedy przyjąć zasadę: jeżeli wojownik nie może chronić gracza przed atakiem, to nie może chronić również innych wojowników. Combo prostsze od wyżej wymienionego w tym temacie: Kawaleryjski zwiadowca + Cień + dowolny inny wojownik na placówce.

Nekromagus:

Generalnie uważa się, że jeżeli wojownik nie może z jakiegoś powodu zostać zaatakowany to ne może równiez chronić gracza przed atakiem - nie chodzi tu oczywiście o sytuację, w której mój wojownik bractwa nie moze zaatakować innego wojownika bractwa przeciwnika, więc sobie zaatakuje gracza, ale jezeli żaden z wojowników przeciwnika z jakiegośpowodu nie może zostać wybrany na obrońce, to możemy atatkować gracza  Może to coś pomoże

Czy to oficjalna zasada ? Bo jeżeli nie to nie widzę sensu gmatwania gry, przecież zdjęcie cienia oraz podobnych kart nie przedstawia chyba trudności np. przekleństwo algerotha  Na takie comba są sposoby  

pretorianstalker:
Jasne, że są sposoby - na wszystko jest sposób. Ale takie combosy są conajmniej dziwne i nie powinny mieć miejsca. Ciężko wybrnąć z sytuacji kiedy wojownik musi być zaatakowany jako pierwszy z możliwych i jako ostatni z możliwych  czyż nie jest to dziwne??

Gość:
Nie no wszystko jasne, tylko wydaje mi się że jeśli twórcy opracowywując lutów nie dali im prawdziwie silnych wojowników i dając im takie zdolności jakie mają to chyba wiedzieli też o możliwościach jakie będą oni mogli wyczyniać na placówce. Bo nie przypuszczam żeby nie wiedzieli o możliwości cienia razem z kawaleryjskim i do tego paru innych wojowników w placówce. Jeżeli ta zasada miała by wejść oficalnie do gry to luterańska triada nie ma szans, a w tym leży przecież ich siła. A jeżeli chodzi o karty typu cień czy pojmany to naprawdę usunięcie ich jest banalnie proste - sorki za powtarzanie się ale taka jest prawda. I ci ty na to ? Dalej uważasz że mimo wszystko powinno się mieć możliwość atakowania wojowników o takich specjalnościach gdy zdaży się że nie można ich atakować ? Chętnie wysłucham też wizji tej zasady innych graczy. Pozdrawiam

pretorianstalker:
Wszystkie karty, które powodują, że wojownik nie może zostać zaatakowany powodują również, że nie może on bronić gracza przed atakiem -Cień, Skóra kameleona, Hidden etc... (mury obronne i inne...) mimo iż wojownik może brać udział w walce - po prostu nie może zostać zaatakowany. Uważam więc, że wojownik, ktory nie może zostać zaatakowany nie chroni gracza przed atakiem, a tym samym nie chroni żadnych innych wojowników. Jeżeli natomiast chroni innych wojowników, to wtedy oni, jako wojownicy, którzy nie moga zostać zaatakowani równiez nie chronią gracza przed atakiem - proste.

Cytat:
Nie no wszystko jasne, tylko wydaje mi się że jeśli twórcy opracowywując lutów nie dali im prawdziwie silnych wojowników i dając im takie zdolności jakie mają to chyba wiedzieli też o możliwościach jakie będą oni mogli wyczyniać na placówce. Bo nie przypuszczam żeby nie wiedzieli o możliwości cienia razem z kawaleryjskim i do tego paru innych wojowników w placówce. Jeżeli ta zasada miała by wejść oficalnie do gry to luterańska triada nie ma szans, a w tym leży przecież ich siła.

Jeżeli uważasz, że siła triady lezy w chowaniu sie i unikaniu walki to powiem tylko, że na turnieju nikt nie stosował takich trików, a triada zajęła 4 miejsce  

Cytat:
A jeżeli chodzi o karty typu cień czy pojmany to naprawdę usunięcie ich jest banalnie proste - sorki za powtarzanie się ale taka jest prawda.

Jak grasz z idiotą to jest to proste  Jak grasz z kimś kto wie jak grac triadą to jest to niemalże, niemożliwe (o ile nie grasz bractwem).

Skoq:
Heja Nadal uważam że trick z triadową blokadą powinien normalnie przejść - gram tak z kumplem cały czas - ale nie o to chodzi tym razem - Pretor - z tym chronieniem lub niechronieniem gracza - to ostrożnie - nie chronią gracza wojownicy którzy w ogóle nie moga brać udziału w walce - a taki kawaleryjski - chociaż blokuje przeciwnika - to sam może normalnie atakować - więc trochę nagiąłeś reguły ochrony gracza powyższym postem - na cieniu jest wyraźnie napisane że wojo nie chroni gracza przed atakiem - sądzę że włąsnie po to żeby nie było awantury z ochroną gracza właśnie (chroni czy nie chroni) - no cóż takie jest moje zdanie.... Pozdro

Marqwitch:

Cytat:
taki kawaleryjski - chociaż blokuje przeciwnika - to sam może normalnie atakować

Atakować a być atakowanym to mała różnica!

Cytat:
nie brałbym słów nipy za prawdy objawione Pretor - szczególnie odkąd pozwolił na granie kilkoma crenshawami (np wyspiarzem i mortyfikatorem) naraz na stole - bzdura

Rzeczywiście pierdołą jest pojawienie się w grze dwóch Crenshaw"ów czy Mitch"ów Hunter"ów... Nipa również i dla mnie nie jest żadnym autorytetem.

koszal:
Tak trochę z innej beczki. W wypadku posiadania takich dwóch wojowników to który z nich miałby móc być zaatakowany jeśli uznamy, że nie może być w grze sytuacji, w której mamy wojowników, z których żaden nie może być zaatakowany?

Marqwitch:
Zwiadowca zostaje pominięty - patrz wyżej.

pretorianstalker:

Cytat:
Pretor - z tym chronieniem lub niechronieniem gracza - to ostrożnie - nie chronią gracza wojownicy którzy w ogóle nie moga brać udziału w walce - a taki kawaleryjski - chociaż blokuje przeciwnika - to sam może normalnie atakować - więc trochę nagiąłeś reguły ochrony gracza powyższym postem

Zapoznaj się z kartami, które zapobiegają byciu atakowanym a zrozumiesz. Podałem wyżej spis. Popatrz na to: HIDDEN Attach to any mortiifcator as one action. While in play, affected warrior may not attack or be attacked. I co? Czyżby ta karta była tak masakrycznie przegięta?? Wojonik ten może brać udział w walce, więc z tego powodu już ma chronić gracza przed atakiem? Oświadczam, że UKRYTY mortificator nie chroni przed atakiem na gracza, chciaż na karcie nie ma o tym wzmianki.

Skoq:
Hmm PRetor - chodziło mi o to że kawleryjski może atakować - dzięki hidden wojownik nie może ani atakować ani być atakowanym - więc nie może brać udziału w walce - a to nie pozwala mu na ochrone gracza - to jasne - w przypadku kawaleryjskiego jest nieco inaczej jednak... Pozdro  

pretorianstalker:
Skóra kameleona ?? :> Tutaj też może atakować i brac udział w walce - sam decyduje czy weźmie czy nie. Cień - wojownik też może atakować, a tylko nie może zostać zaatakowany. Sytuacja analogiczna do sytuacji jaką mamy ze statusem UWIĘZIONEGO - każdy kto nie może zostać zaatakowany nie chroni gracza przed atakiem, tak jak każdy uwięziony nie ma wpływu na grę. Na praktycznie każdej z kart, ktore nie pozwalają atakować wojowników pisze wyraźnie, ze nie chroniąprzed atakiem więc możemy uznac to za regułę tak jak z UWIĘZIONYM. Proste?

Skoq:
po to własnie są te zapisy że nie chroni gracza - zeby nie uznawać tego za regułę - mam na myśli skórę, cień itd - rozciągnięcie tej domniemanej zasady np na kawalerzystę w omawianej wyżej sytacji to już nadinterpretacja - gracza nie chronią wojwonicy którzy nie mogą w ogóle brać udziału w walce - dlatego w przypadkach tych kart(skóra itd ) na kartach jest wyraźnie napisane że nie może chronić gracza - po to żeby nie było takiej dyskusji - jesli może atakować a nie może być atakowanym to chroni czy nie chroni? status uwięzionego to już też jest zasada ogólna - tak jak z wojami którzy w ogóle nie moga brać udziału w walce... Proste??  Pozdro

pretorianstalker:
Wszystkie tego typu zasady były prostowane w drugiej edycji gry, gdyż zostały przez twórce uznane za coś czego być nie powinno. Do każdej głupiej sytuacji było wyjaśnienie, i własnie w takich sytuacjach - czyli zapętlenia, w których nikogo nie można atakowac, były wprowadzane poprawki. Zawsze starano się unikać sytuacji, w której mozna korzystać z takich kombinacji. Jak chcecie grać z takimi nadużyciami to prosze bardzo. Nie mam zamiaru zmieniać zasad domowych, ale dołożę wszelkich starań aby na turniejach nie przechodziły takie przekręty. Fala prawości i karty jej podobnie nie powinny być jedynymi kartami jakie mogą pomóc w takich sytuacjach. Ponadto uwązam, że bardzo logiczne jest to co napisał nipa: Wojownik nie może być pierwszym i ostatnim do zaatakowania. Jak ktos ma inne zdanie to już jego problem.

Skoq:
gorzej jesli trafisz na turniej w którym to będzie dopuszczalne....ale to też będzie Twój problem.......swoją drogą rozwiązańtej sytuacji z kawaleryjskimi jest sporo więcej niż fala....

pretorianstalker:
Tak - mamy zawsze anihilację. A co do turnieju, to sądzę, że organizator (jezeli będzie to ktoś inny niż ja) również nie będzie chciał miec problemów i będzie chciał mieć wszystko wyjasnione. Co więcej, przed następnym turniejem musimy mieć wyjasnione wszystko co na forum sie znalazło, i pare innych rzeczy, które wyniknęły podczas ostatniego turnieju.

Diablerist:
A jako że następny turniej organizuję prawdopodobnie ja, to większych problemów nie będzie

pretorianstalker:
A jak rozwiążesz taką sytuację jeżeli wiedziec można?  Bom ciekaw jest strasznie.

Diablerist:
No wykorzystam to co ustalimy wspólnymi siłami właśnie na forum

Skoq:
a jakie jeszcze były na ostatnim turnieju kłopotliwe sytuacje??? jestem strasznie ciekaw... napiszcie coś...

pretorianstalker:
Założę gdzieś temat co do zasad turniwejowych gdzie będę tłumaczył jak działąją często uzywane karty i obalał różne mity na temat DT.

koszal:
Z tym atakowaniem Gracza jeśli nie ma wojownika w grze, którego można zaatakować (czyli może brać udział w walce) to kanał panowie. Dlaczego? Odpowiedź bardzo prosta. Co zatem zrobimy w sytuacji jeśli obaj Gracze mają na stole wojowników z tej samej korporacji? Nie mogą walczyć ze sobą, choć mogą brać udział w walce. Jednak ataku na Gracza nie będzie bo to przeciwnik, który chce nas zaatakować ma problem, że nie ma odpowiedniego wojownika, czy karty. Nie podzielam też rozważań Nipy.

Temat zamykam bo ma już kontynuację na tym forum.

[qki]

Kawaleryjski zwiadowca + cień + jakiś inny wojownik...

na cieniu pisze, że wojownik z tą kartą nie może atakowac/byc atakowany/chronic przed atakiem, ale nie ma nic, że nie wywiera wpływu na grę, więc imo zdolnośc zwiadowcy powinna działac. Czyli możemy atakowac tylko zwiadowcę, ale nie możemy go zaatakowac. Przynajmniej dopóki sam się nie włączy do jakiejś walki.

dobrze myślę?

[pretorianstalker]

Była o tym mowa - rozpatrywanie tego typu sytuacji itd. Polecam wyszukać ten temat i zapoznać się Na dobrą sprawę chyba pozostał nie do końca rozsztrzygnięty.

Osobiście uważam (i podobnie uważa np nipa i kilku innych zaznajomionych z zasadami), że wojownik nie mogący być atakowany nie może również powodować, ze inny wojownik nie może zostać zaatakowany (Apokalipta za murem). Podobnie wojownik, ktory musi być zaatakowany jako pierwszy, nie może być tym, który musi być atakowany jako ostatni - Zwiadowca będący Patriarchą. Jeżeli nie przyjmiemy takiej zasady, to mamy sytuacje, gdzie nie możemy w żaden sposób zaatakować przeciwnika, ani gracza, a właśnie po to została wymyślona zasada atakowania gracza, żeby ten musiał utrzymywać w grze walczących wojowników, bo walka to podstawa DT.

[qki]

ale przecież MA walczących wojowników - jak dla mnie, to sytuacja jest taka, jak posiadanie w grze wojownika bractwa, kiedy przeciwnik ma tylko ŻZ. Obydwaj nadal sąwojownikami mogącymi brac udział w walce (np. można takiego cienia zabic władcą cieni )

Zwiadowca będący patriarchą, to zwiadowca będący patriarchą. Na powołaniu nie ma nic o tym, ze nie można go atakowac (tak jak na karcie patriachy). No, chyba, ze masz kartę, która daje wojownikom uważanym za coś zdolności tego czegoś (ni pamiętam nazwy).

Wg. mnie sytuacja jest prosta - atakując, musisz spełniac wszystkie wymagania. Jeśli dwa sięnawzajem wykluczają, to masz pecha. Zawsze można odrzucic cienia, wojownika z cieniem, albo pozostałyc hwojowników.

[pretorianstalker]

(np. można takiego cienia zabic władcą cieni  )

Nie można - nie można wykonywać akcji ataku przeciwko komuś kto nie może zostać zaatakowany. Sytuacja z wojownikiem bractwa to coś zupełnie innego - nie mam zamiaru tego tłumaczyć po raz czterdziesty. Poczytaj forum to może znajdziesz odpowiedzi na męczące Cię pytania.

[qki]

sorx, zapomniałem, że na władcy cieni jest zdanie "to działanie traktuje sięjak atak".

Problem ze zwiadowcą polega na tym, że ktoś bardzo nie uważał pisząc wording.

W takiej formie jak jest, dwóch zwiadowców spokojnie blokuje wszelkie ataki.

[pretorianstalker]

I właśnie dlatego zawsze mówię, że jak ktoś nie może być atakowany to jego zdolności nie powinny broniź przed atakiem innych wojowników. Apokalipta wchodzi za Mur Obronny i co? Osłaniany przez niego wojownik walczy na froncie, goryl za murem, a wojownika nie można atakować? Co prawda niby nie powinno się patrzeć na to od strony logiki, ale takie zapętlenia, czasem nie są zrozumiałe nawet na poziomie zasad. Ja rozwiązuje to tak jak podałem powyżej - z taką zasadą zawsze wszystko jest jasne. Jak kogoś chroniym przed walką, to ten ktoś nie chroni innych i tyle. Na ewentualnych turniejach organizowanych przeze mnie tak będzie, bo tak było na oficjalnym forum w przypadku poodbnego zapętlenia z gościem z bractwa o ile się nie mylę - jest tam jakiś placówkowy wojownik bractwa, co ma podobną zasadę do patriarchy czy cuś - mi GE nie działa, więc nie sprawdzę. Winter jakoś to rozwiązał. Poszukam informacji na ten temat. Aczkolwiek przypominam tylko, że twórca gry sam zawsze tego typu problemy rozwiązywał i nie pozwalał na ich obecność w grze. Uznał nawet połączenie Golem + Try and stop me za zbyt silne i zrobił erratę, ale nikt nie chce uwierzyć, że był przeciwko zapętleniom triady, mimo iż są dużo silniejsze i działają w tym samym nie doomtrooperowym duchu czyli przeciwko walce. Do tej pory we wszystkich dyskusjach na ten temat ANI JEDNA osoba nie raczyła odnieść się do tej erraty robionej dla Golema

[qki]

zwróc uwagę, że sporo takich akcji bierze się z niedbalstwa.

Gdyby np. zwiadowca miał tak:

dopóki jest na placówce, przeciwnik może atakowac tylko zwiadowcę


to nie byłoby problemu - można atakowac zwiadowcę.

A że mając wojowników A, B i C, z których A jest zwiadowcą i ni pozwala atakowac B i C, a B też jest zwiadowcą i nie pozwala atakowac A i C to robi się kicha.

[pretorianstalker]

Znalazłem tego woja Bractwa - Watchman. Kiedyś miał zasadę Patriarchy (teraz ma coś o innych wojownikach walczących z bractwa), czyli kiedyś razem z Patriarchą tworzył niepokonane combo - wystawiało się takich dwóch i:
-Patriarcha nie mógł być zaatakowany bo był inny wojownik nie-patriarcha na placówce
-Watchmen - to samo
Winter jakoś to rozwiązał, ale nie pamiętam teraz jak i nie chciałbym skłamać. Jak znajdę to gdzieś to napiszę co i jak.
Z tego co pamiętam to było tam coś o tym, że jak wojownik nie może być atakowany dopóki są inni, a inni też nie moga być atakowani, to ten już może być atakowany Ale pewny nie jestem.

PS - dwóch zwiadowców nieczego nie blokuje. Cały czas można atakować zwiadowcę i tylko zwiadowcę.

[qki]

można się spierac, zwłaszcza przy takim wordingu. Na zwiadowcy jest napisane wyraźnie, że nie można atakowac żadnego innego wojownika. Inny zwiadowca JEST innym wojownikiem. I tutaj tkwi problem.

Tak btw. właśnie przyszło mi rozwiązanie ze starych zasad mtg.

nazywało się toto "timestamp" i odnosiło do kilku zasad wzajemnie się znoszących.

A mianowicie: jeśli kilka efektów modyfikuje jedną rzecz w sposób ciągły i sprzeczny, priorytet ma ten, który pojawił sięw grze jako ostatni.

W takiej sytuacji (dwóch zwiadowców) możnaby było atakowac tylko tego, który wszedł do gry później.

[pretorianstalker]

Przeczytaj oryginalną wersję zwiadowcy i problem zniknie. Od tego zamieściłem skany do ściągnięcia