Kwiecień 25, 2019, 06:31:25 pm

Autor Wątek: Całkowite Zaćmienie  (Przeczytany 11775 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

pretorianstalker

  • Administrator
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 5405
    • Zobacz profil
Odp: Całkowite Zaćmienie
« Odpowiedź #30 dnia: Marzec 08, 2017, 09:54:35 pm »

Nie pamiętam czy czasem na ten temat nie było dyskusji. Musiałbym poszukać, ale powiedziałbym, że nic. ;)
Zapisane
-Odmień "archiwum".
-No daj spokój.
-Odmień, no...
-Weź się tato.

Skoq

  • phpBB Moderatorzy
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 2744
  • Przeszywające Spojrzenie Szeryfa:)
    • Zobacz profil
Odp: Całkowite Zaćmienie
« Odpowiedź #31 dnia: Marzec 09, 2017, 09:34:28 am »

Też tak sądzę - strefa jest w grze (mimo, że nie działa - tj nie można się w niej bronić) i to wystarcza by Ohyda normalnie mogła być w grze.
Zapisane
Berta Builder v 8.7 :D

Kapitan Shinobi

  • **
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 259
  • Banzai!!!
    • Zobacz profil
Odp: Całkowite Zaćmienie
« Odpowiedź #32 dnia: Grudzień 05, 2018, 11:01:23 pm »

Ja bym się skłaniał ku teorii, że "zaćmiona" SW: Merkury nie utrzyma Ohydy.
Pozwalanie jednych kart na utrzymanie/granie innymi to poważny wpływ na grę, a karty "zaćmione" nie mają żadnego wpływu.
To jednak tylko moje zdanie, a moja logika nie koniecznie pokrywa się z logiką doomtrooperowską.

Z drugiej strony, gdyby Ohyda spadała, to oprócz wrażliwości na Klęski Żywiołowe, Zrównania Z Ziemią i inne takie, byłaby też podatna na Zaćmionko. Biorąc pod uwagę jak bardzo Ohyda ma "pod górkę" w grze DT, bez żalu przyjmę wersję że zostaje w grze.
Z tego co pamiętam to w WAR ZONE był to kawał twardego s...syna, a nie takie popierdółka z pancerzem jak Etoiles Mortant. No a obrazek Bonnera (użyty jako Sojusz Mishimy) sugeruje bestię tylko trochę ustępującą Biogigantom.   
Zapisane
Niedobrze, kiedy z jednej rzeczy powstają dwie.
Nie trzeba szukać niczego poza drogą samuraja.
Ona jest jedna i zawsze taka sama.
Jeśli człowiek to pojmie, pozna wszystkie inne drogi...
I będzie coraz lepiej rozumieć tę, która jest jego własną.

pretorianstalker

  • Administrator
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 5405
    • Zobacz profil
Odp: Całkowite Zaćmienie
« Odpowiedź #33 dnia: Grudzień 06, 2018, 01:16:34 am »

No doomtrooperowa logika jest dość specyficzna. ;) Strefa w grze jest - to wynika z zaćmienia. Ohydzie wystarczy że strefa jest w grze. Jeśli uznać, że jest ale nie ma wpływu i Ohyda spada, to również można wystawiać Relikty, które są zaćmione. Bo niby w grze są, ale nie mają wpływu, więc nie mogą blokować innych reliktów. Ale prowadzi to do kolejnych problemów.
Zapisane
-Odmień "archiwum".
-No daj spokój.
-Odmień, no...
-Weź się tato.

Kapitan Shinobi

  • **
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 259
  • Banzai!!!
    • Zobacz profil
Odp: Całkowite Zaćmienie
« Odpowiedź #34 dnia: Grudzień 06, 2018, 11:46:35 pm »

Ten argument mnie przekonuje, rzekłbym nawet całkowicie.
Wystawienie drugiego Rel. gdy jeden już jest zaćmiony to nonsens, więc Ohyda musi zostać bo SW nie spada.
Zapisane
Niedobrze, kiedy z jednej rzeczy powstają dwie.
Nie trzeba szukać niczego poza drogą samuraja.
Ona jest jedna i zawsze taka sama.
Jeśli człowiek to pojmie, pozna wszystkie inne drogi...
I będzie coraz lepiej rozumieć tę, która jest jego własną.

doink

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 17
    • Zobacz profil
Odp: Całkowite Zaćmienie
« Odpowiedź #35 dnia: Grudzień 20, 2018, 06:31:29 pm »

Brak mi Waszego doświadczenia, dlatego z ciekawością czytam wszystkie posty i się tak zastanawiam nad 3 kwestiami.

Raz odsłanianie kart, na całkowitym pisze wprost: "By odwrócić z powrotem dowolną kartę, gracz musi poświęcić jedną akcje."
Na jakiej podstawie przyjęliście, że można odsłaniać tylko swoje karty. Jedyny argument, że nie ma korzyści w odsłanianiu cudzych kart. W grach większych niż 1 vs 1 to daje ogromne pole do manewru.

Dwa, wspomniane na początku archiwa bractwa czy zbrojownia i karty pod nimi. Na całkowitym znowu jest stosowny zapis, że karty te należy odwracać osobno.

W końcu trzy, skoro zasłonięte karty nie wywierają ŻADNEGO wpływu na grę, to dlaczego miałyby powstrzymywać przed wystawieniem drugiego reliktu czy sojuszu (bohaterów nie tyka bo są w ukryciu). Przeciwdziałanie innej karcie JEST wywieraniem wpływu na grę. Nie rozumiem argumentacji, że jest w grze ale nie działa, ale powstrzymuje inną kartę od wystawienia, strasznie to sztuczne.
Wyobraźcie sobie te możliwości taktyczne wynikające z nie wywierania ŻADNEGO wpływu na grę zasłoniętych reliktów czy sojuszy ;]
Zapisane

Kapitan Shinobi

  • **
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 259
  • Banzai!!!
    • Zobacz profil
Odp: Całkowite Zaćmienie
« Odpowiedź #36 dnia: Grudzień 20, 2018, 08:59:58 pm »

Chyba jest tu analogia do Muzeum z AP
Relikt nie ma wpływu, ale "cały czas pozostaje w grze" i tam jest chyba dopisane, że żadne "kopie" nie mogą się pojawić.
Puenta (albo pointa, nie pamiętam z głowy poprawnej wersji): Można "być w grze, nie wywierać żadnego wpływu", za to blokować inne kopie przed "wejściem".

Co do Archiwów/Zbrojowni - myślę że karty pod nimi są odwracane razem z nimi - jest to inna sytuacja, niż np. BWO 4200 z dołączonym Bagnetem (bagnet działa w grze normalnie, karty pod budynkami nie).

Odsłanianie cudzych kart - na to bym nie wpadł, sądzę że zamysł tej karty był inny - gracz może odwracać tylko te karty, nad którymi ma kontrolę, choć i tu są problemy - jak wojak przeciwnika ma moją niewinną Sztuczkę to?
Ja bym grał, że można odwracać tylko te karty które są u mnie (na dow. obszarze, lub ogólnie w grze, ale nie mogę komuś odwrócić Ujawnienia Przezn. itd.).

To tylko moje prywatne opinie, więc w żadnym wypadku nie wiążące, z resztą pisane z pozycji gracza równie nie doświadczonego, co przedmówca, a pewnie i bardziej ;)


Zapisane
Niedobrze, kiedy z jednej rzeczy powstają dwie.
Nie trzeba szukać niczego poza drogą samuraja.
Ona jest jedna i zawsze taka sama.
Jeśli człowiek to pojmie, pozna wszystkie inne drogi...
I będzie coraz lepiej rozumieć tę, która jest jego własną.

doink

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 17
    • Zobacz profil
Odp: Całkowite Zaćmienie
« Odpowiedź #37 dnia: Grudzień 20, 2018, 09:12:49 pm »

Ale widzisz, przy muzeum masz doprecyzowanie sytuacji i to jest atut tej karty, ale tylko tej. To jak pancerz behemotta i MH dla niego, jest szczególna sytuacja opisana w karcie, a nie ogólna reguła.
A w całkowitym nie dość że nie ma doprecyzowania, to jeszcze masz dopisek dużymi literami ŻADNEGO wpływu.

Archiwum/Zbrojownia dla mnie są oczywiste w kontekście całkowitego, w zbrojowni masz:
"... możesz dołączać do zbrojowni karty ekwipunku."
W całkowitym: "...Karty dołączone do innej karty nie są wraz z nią odwracane."
Jak dla mnie proste i oczywiste.

Odwracanie, tak jak pisałem wcześniej, wymiar taktyczny jest ogromny, masz pancerz legendarnego, ale ktoś już go wystawił, całkowite i pojechali. To samo z sojuszem dowolnym. Niewinna sztuczka też jest świetnym przykładem. Na całkowitym pisze "dowolna kartę", nie swoją dowolną. Mało miejsca na interpretacje.

Zapisane

Skoq

  • phpBB Moderatorzy
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 2744
  • Przeszywające Spojrzenie Szeryfa:)
    • Zobacz profil
Odp: Całkowite Zaćmienie
« Odpowiedź #38 dnia: Grudzień 21, 2018, 09:57:25 am »

Całkowite Zaćmienie nie powoduje, że karty "znikają z gry" - leżą dalej, tyle że nie działają (=nie mają wpływu na grę - nie można wykorzystywać ich zdolności). Tym samym reliktu i sojuszu drugiego się nie wystawi bo to wynika z zasad gry (a nie z zasad na zaćmionych kartach). Co do zakrywania/odkrywania kart dołączonych do innych kart - Zbrojownia, Ufortyfikowany Okop - mają jasny zapis, że karty się dołącza (attach), więc trzeba je odkryć osobno - ALE - Muzeum, Cmentarz, Archiwum Bractwa i Secret  - tam kart się osobno już nie odkrywa - "place under" ("umieść pod") nie oznacza dołączenia (attach/add) = jedna karta do drugiej, odkryte - tak jak broń do wojownika np., w Archiwach/Secretach karty są zakryte niejako "w środku" karty - po Zaćmieniu odkrywasz Archiwum i już możesz wziąć na rękę kartę spod nich za 1 akcję.
A kart zaćmionych należących do innych graczy się nie odkrywa samemu, bo zazwyczaj każdy gracz gra swoimi kartami, a nie kartami przeciwników - oczywiście - np Przejęcie, Przeprogramowanie, Powołanie - pozwalają na przejęcie kontroli nad kartą przeciwnika, ale jest to na nich wyraźnie zapisane i na tym przejęciu kontroli opiera się cały sens danej karty. Gdyby granie kartami przeciwnika było dopuszczone - to można by usuwać czyjąś Przeklętą Haubicą umocnienia i strefy walki wedla własnego uznania ;)
Zapisane
Berta Builder v 8.7 :D

doink

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 17
    • Zobacz profil
Odp: Całkowite Zaćmienie
« Odpowiedź #39 dnia: Grudzień 21, 2018, 11:26:12 am »

"Karty leżą dalej, tyle że nie działają" - co więcej, nie mają ŻADNEGO wpływu na grę.
Skoro przez zasłonięty sojusz nie mogę wystawić drugiego, to jakiś to wpływ chyba jednak jest tak na logikę.

Muzeum, Cmentarz, Archiwum Bractwa i Secret - fakt, jest inaczej niż na zbrojowni, ale znowu, na całkowitym jest zapis, "odwróć wszystkie karty w grze koszulkami do góry". Chodziło o oznaczenie tych kart.
Bo jeżeli chcecie archiwa traktować odmiennie, to teraz mamy śmieszne errory. Wyobraźcie sobie taka sytuację, wojownik w ukryciu, na nim także ukryte kilka kart, ekwipunek, mroczna, ki, specjalne, co tam tylko chcecie. Wpada zaćmienie i co, karty w ukryciu nie podlegają zaćmieniu? Odwracam wojownika i wszystko się odwraca razem z nim? Ta sama zasada.

Zwykle, zazwyczaj, a na całkowitym mamy jasny przekaz, dowolną kartę. Jakby chcieli to by napisali dowolną swoją. Poza tym w całkowitym nie przejmujesz kontroli nad kartą. Dla mnie to tak, jakbym nie mógł moim urządzeniem przechwytującym zdjąć Twojego zaginionego w akcji. To mniej więcej ten sam poziom abstrakcji, w końcu manipuluję wprawdzie dowolną, ale jednak nie moją kartą.

Haubica jest złym przykładem, dołączasz do "swej kohorty", "pozwala ci". Tu nie ma miejsca na interpretację.
Zapisane

Skoq

  • phpBB Moderatorzy
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 2744
  • Przeszywające Spojrzenie Szeryfa:)
    • Zobacz profil
Odp: Całkowite Zaćmienie
« Odpowiedź #40 dnia: Grudzień 21, 2018, 12:24:11 pm »

1. Karty nie wpływają na grę ciągle w niej będąc - nie ma mowy o eliminacji ich z gry - a więc o braku możliwości wprowadzenia drugiego sojuszu mówi zasada gry, a nie karta zaćmiona i zapisy na niej (które nie mają wtedy wpływu na grę).
2. Jest różnica między "place under" a "attach/add" - karty przy ukrytym wojowniku (są dołączone - "attached"/"added") podlegają zaćmieniu, bo niby czemu miałyby nie podlegać ? Podlegają i trzeba je odkrywać osobno. Karty pod Archiwum NIE SĄ do niego dołączone - nie możesz ich np. odrzucić w żaden sposób nie odrzucając Archiwum, tak samo z Secretem.
3. Haubica jest dobrym przykładem - sugeruję używać angielskich wersji kart - "ADD TO YOUR KOHORT. VEHICLE. As three actions the Unholy Carronade may discard any one Warzone or Fortification in play" - nie ma tutaj "pozwala Ci", tylko "Haubica może", a jakie ma znaczenie (w kontekście dyskusji o Zaćmieniu) "add to Your Kohort" - ano tylko takie, że zaćmione karty też są w czyichś Szwadronach i Kohortach - dlatego tak samo tylko właściciel używa Haubicy jak i tylko właściciel odkrywa swoje karty po Zaćmieniu. Co więcej - to Twój przykład z Urządzeniem Przechwytującym vs Zaginiony W Akcji jest nietrafiony - bo używasz swojej karty Urządzenia, a nie karty Zaginionego w Akcji należącej do przeciwnika i tylko w wyniku działania Twojej karty Urządzenia Zaginiony przeciwnika spada.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 21, 2018, 01:42:15 pm wysłana przez Skoq »
Zapisane
Berta Builder v 8.7 :D

Kapitan Shinobi

  • **
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 259
  • Banzai!!!
    • Zobacz profil
Odp: Całkowite Zaćmienie
« Odpowiedź #41 dnia: Grudzień 21, 2018, 11:15:59 pm »

Jak dla mnie wyjaśnienie Skoqa jest w pełni zadowalające i w zasadzie skończyłbym temat.
Argumenty są jasne i zrozumiałe, załapałem też różnicę między Arch Bractwa a Zbrojownią itp. w kontekście odwracania kart.
Miłego odwracania wam życzę, panowie ;)
 
Zapisane
Niedobrze, kiedy z jednej rzeczy powstają dwie.
Nie trzeba szukać niczego poza drogą samuraja.
Ona jest jedna i zawsze taka sama.
Jeśli człowiek to pojmie, pozna wszystkie inne drogi...
I będzie coraz lepiej rozumieć tę, która jest jego własną.

pretorianstalker

  • Administrator
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 5405
    • Zobacz profil
Odp: Całkowite Zaćmienie
« Odpowiedź #42 dnia: Grudzień 22, 2018, 03:05:42 am »

Karty w archiwach czy pod secretem i tak praktycznie są już jak zaćmione. Leżą koszulką do góry i nie mają żadnego wpływu na grę. Nawet trudno je zaliczyć do kart w grze, bo nigdy nie były odsłonięte i nie wiadomo co to jest. Na upartego można by uznać, że zasadniczo znajdują się poza grą i nie podlegają również np. Anihilacji. Czyli Archiwa po Anihilacji spadają, natomiast karty spod nich są odrzucane. To jest chyba ciekawszy problem. :) Bo jeśli pod Archiwami masz Relikt to inny taki sam relikt nadal może zostać wprowadzony do gry. Relikt spod Archiwów nigdy nie został zagrany jako relikt.
Zapisane
-Odmień "archiwum".
-No daj spokój.
-Odmień, no...
-Weź się tato.