Marca 29, 2024, 05:42:53 am

Autor Wątek: Ostateczne Natarcie  (Przeczytany 8030 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

pretorianstalker

  • Administrator
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 5483
    • Zobacz profil
Odp: Ostateczne Natarcie
« Odpowiedź #30 dnia: Stycznia 04, 2014, 11:24:15 pm »

Nie moja wina, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem i nigdy w żadnej z dyskusji nie odniosłeś się sensownie do jakichkolwiek argumentów, a co więcej nigdy sam nie podałeś konkretnych rozwiązań opartych na czymś więcej poza 'bo tak'. Krok drugi to krok drugi. I jeśli masz wyjaśnione, że tracisz standardowe akcje jeśli zaatakujesz w pierwszej bądź drugiej akcji to w sumie sytuacja jest dość jasna. Nie zacytowałeś tego fragmentu i nie odniosłeś się do niego. Instrukcja nie obejmuje innych sytuacji wynikających z kart bo karty regulują się same - problem pojawia się kiedy nie ma na nich jakiejś ważnej informacji. Co więcej Twoja interpretacja jest bez sensu i sama sobie przeczy, ale też tego nie ogarniesz bo nie widzisz różnicy pomiędzy Ostatecznym i Inicjatywą. Zawsze interpretujesz wszystko tak jak w danej chwili Ci się podoba. Raz zasłaniasz się duchem gry żeby coś przepchnąć, a innym razem forsujesz jakiś bezsens bo chciałbyś to wsadzić do talii i nie ma dla Ciebie znaczenia, że to naviąganie zasad i z duchem niewiele ma wspólnego. Ja tylko staram się żeby nie było problemów z zagrywaniem kart. Nie widzę możliwości żeby Ostateczne z jakiegoś powodu zabierało niewykorzystane akcje, których nigdy nikt nie miał możliwości wykorzystać, ale przy tym nie było liczone jako akcja ataku i nie zabierało możliwości wykonania standardowego ataku. Nie ma nigdzie zapisu, że Ostateczne jest dodatkową akcją ataku, ani że nadal można wykonać normalną akcję w tej turze. Więc może chociaż raz spróbuj wyrobić sobie jakieś sensowne stanowisko i się go trzymać.

Wychodzi na to, że zasada o traceniu akcji dotyczy akcji standardowych i wszystkich innych, natomiast zasada o jednej akcji ataku dotyczy tylko akcji standardowych... Hmm... Może dotyczy tylko akcji standardardowych dlatego, że jest wrzucona w rozdziale traktującym o akcjach standardowych?

EDIT:
Cytuj
A Ty nie możesz zrozumieć że rozdział Krok 2 jest czescią rozdziału TURA i zasady tego rozdziału nie dotycza tylko Kroku 2 ale całej TURY.

I takim oto genialnym tokiem rozumowania można dojść do wniosku, że zasady są w instrukcji doom troopera, a więc dotyczą gry doom trooper. Może w naukach humanistycznych da się przymknąć oko na taką logikę, ale w ścisłych niekoniecznie ;) Podpowiem - to co wyżej w tego typu hierarchii obejmuje wszystko to co niżej, ale to co niżej nie obejmuje tego co wyżej. To tak jak z kwadratem i prostokątem.

EDIT2:
Żeby uporządkować.
Są dwie opcje - albo akcja z Ostatecznego natarcia podlega pod zasady akcji standardowych albo nie podlega. Ja osobiście uważam, że nie powinna podlegać i zagranie Ostatecznego daje nam akcję ataku w dowolnym momencie bez żadnych konsekwencji.
Ty uważasz, że akcja ataku z Ostatecznego powinna powodować utratę możliwości wykonania zwykłych akcji ale z jakiegoś powodu nie powinna liczyć się do limitu ilości akcji ataku na turę. Nie ma sensownego wyjaśnienia na taką śmieszną opcję. Albo, albo... Jeśli podlega pod zasady standardowych akcji to nie dość, że powoduje utratę możliwości wykonania zwykłych akcji (non-attack) to również liczy się do limitu akcji ataku na turę i jeśli zostanie Ostateczne zagrane przed krokiem drugim to w kroku drugim nie mamy żadnych akcji spośród trzech standardowych. Ani akcji ataku, ani zwykłych. Jak to widzisz? Ktoś rzuca Ostateczne w kroku 1. i mówisz mu, że nie może wykonać zwykłych akcji w kroku 2. bo wykonał już akcję ataku, a instrukcja mówi, że jak wykonasz akcję ataku to nie możesz wykonać już zwykłych akcji. Ale jeśli chce zaatakować to nie mówisz mu już, że instrukcja mówi, że można wykonać tylko jedną akcję ataku na turę? Nie ma możliwości przyjęcia Twojej opcji. Zdecyduj się na jedną konkretną.

Ciekawi mnie też co z Inspiracją i Szefem korporacji. Rzucam Inspirację w turze przeciwnika, dostaję 3 akcje nie będące akcjami ataku. Pierwszą konwertuję na akcję ataku i co? Tracę dwie pozostałe? Na podstawie czego? Tracę na podstawie zasad kroku 2? Jak to się ma do Twojej teorii?

Śmieszne by też było zagranie Ostatecznego przed akcjami żeby nie móc się na przykład transferować na placówkę :) Pewnie znalazłoby się jeszcze sporo innych bzdur.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 05, 2014, 03:22:23 am wysłana przez pretorianstalker »
Zapisane
-Odmień "archiwum".
-No daj spokój.
-Odmień, no...
-Weź się tato.

cthulhu

  • **
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 254
    • Zobacz profil
Odp: Ostateczne Natarcie
« Odpowiedź #31 dnia: Stycznia 05, 2014, 07:19:20 am »

Spojrzałem na ang. wersję Ostatecznego Natarcia i w przeciwieństwie do polskiej nie ma tam ani słowa o dodatkowym ataku. Czyli wg mnie powinno to wyglądać tak: jeśli zagramy Ostateczne w swojej turze to tracimy pozostałe akcje (tu popieram argumentację Mulqa), ale wciąż możemy wykonać tylko jeden atak (brak zapisu jak na Księdze Praw czy Inicjatywie, że uzyskaliśmy dodatkową akcję).   

Z Inspiracją i Szefem w turze przeciwnika to chyba tak jak napisałeś Pretor: jeśli z pierwszej akcji zaatakuje to pozostałe akcje też powinny być atakami. Dlaczego? Instrukcja podaje, że atak jest ostatnią akcją w turze, ale chyba w żadnym miejscu nie precyzuje, że zasada ta dotyczy tylko twojej tury.
Zapisane

Muleq

  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 1965
    • Zobacz profil
Odp: Ostateczne Natarcie
« Odpowiedź #32 dnia: Stycznia 05, 2014, 09:34:07 am »

Wg Ciebie Ostateczne Natarcie nie daje DODATKOWEJ akcji ataku ale równoczesnie uważasz że wykonane w trakcie tury Gracza umożliwia mu przeprowadzenie dwóch akcji ataków w turze - ot i wyszła na jaw Twoja logika i konsekwencja ;).

Wg mnie Ostateczne daje dodatkową akcję ataku. W przypadku Inicjatywy, którą możesz wykonać tylko w swojej turze, zapis o dodatkowej akcji był konieczny. W przypadku Ostatecznego nie tylko nie ma tego zapisu ale nawet być nie może skoro atak możesz wykonać nawet w turze przeciwnika. Więc skoro Ostateczne w tej częsci jest dokladniejsze od instrukcji to powoduje że zasada 1 atak na turę nie obowiązuje ( tak jak Inicjatywa ). Ale tak samo jak Inicjatywa nie obchodzi zasady że atak musi być ostatnią akcją w turze tak samo nie zrobi tego Ostateczne. Gdzie tu brak logiki lub konsekwencji?

Karty dające dodatkowe akcje ataku nie podlegają zasadzie 1 atak na ture bo są dokładniejsze od instrukcji ( Żądza krwi, Księga praw, Szef korporacji, Ostateczne natarcie itp. ) ale nadal podlegają zasadzie że atak musi być ostatnią akcją w turze. Jest tylko jedna karta, która powoduje że akcja ataku nie musi być ostatnią akcją w turze. Tą kartą jest Chaos na polu bitwy.
Zapisane
Konfederacja - 6,81% - WRESZCIE!! :)

pretorianstalker

  • Administrator
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 5483
    • Zobacz profil
Odp: Ostateczne Natarcie
« Odpowiedź #33 dnia: Stycznia 05, 2014, 12:16:26 pm »

Cytuj
Wg Ciebie Ostateczne Natarcie nie daje DODATKOWEJ akcji ataku ale równoczesnie uważasz że wykonane w trakcie tury Gracza umożliwia mu przeprowadzenie dwóch akcji ataków w turze - ot i wyszła na jaw Twoja logika i konsekwencja ;).

Zaczynasz bredzić w typowy dla siebie sposób. Nie czytasz co do Ciebie piszę i to są skutki. Moja logika jest ok i Cthulhu nie miał jakoś problemów żeby zrozumieć co i jak.

Ja po prostu zakładam, że akcje dodatkowe z kart są regulowane tylko zasadami z tychże kart, a nie zasadami z kroku drugiego. Ty zakładasz inaczej, ale robisz to wybiórczo tak jak Ci pasuje. Raz tak, raz inaczej. Więc problem jest po Twojej stronie.

Cytuj
Wg mnie Ostateczne daje dodatkową akcję ataku. W przypadku Inicjatywy, którą możesz wykonać tylko w swojej turze, zapis o dodatkowej akcji był konieczny. W przypadku Ostatecznego nie tylko nie ma tego zapisu ale nawet być nie może skoro atak możesz wykonać nawet w turze przeciwnika. Więc skoro Ostateczne w tej częsci jest dokladniejsze od instrukcji to powoduje że zasada 1 atak na turę nie obowiązuje ( tak jak Inicjatywa ). Ale tak samo jak Inicjatywa nie obchodzi zasady że atak musi być ostatnią akcją w turze tak samo nie zrobi tego Ostateczne. Gdzie tu brak logiki lub konsekwencji?

Nie bardzo mnie obchodzi jaki jest według Ciebie zapis na karcie skoro zapis jest inny. Już tutaj wychodzi brak logiki i konsekwencji. Zapis musiałby być zupełnie inny aby Ostateczne działało tak jak chcesz. Ostateczne zagrane przed krokiem pierwszym wykorzysta limit akcji ataku na turę, ale zagrane po akcjach pozwoli wykonać dodatkową akcję bo karta będzie dokładniejsza niż zasady instrukcji, standardowe akcje natomiast dokładniejsze być nie mogą. I tak to właśnie będzie przy założeniu, że Ostateczne podlega zasadom kroku 2.

Cytuj
Z Inspiracją i Szefem w turze przeciwnika to chyba tak jak napisałeś Pretor: jeśli z pierwszej akcji zaatakuje to pozostałe akcje też powinny być atakami. Dlaczego? Instrukcja podaje, że atak jest ostatnią akcją w turze, ale chyba w żadnym miejscu nie precyzuje, że zasada ta dotyczy tylko twojej tury.

Tutaj się zgodzić nie mogę :) Napisałem to tak jak rozumiałem rozumowanie Mulqa i właśnie takie rozwiązanie chciałem od niego usłyszeć. Rozwiązanie to jak dla mnie jest nieakceptowalne. Powoduje ono, że Inspiracja przestaje być dokładniejsza niż zasady instrukcji. A więc jeśli z powodu akcji ataku wykonanej z Inspiracji za pomocą szefa, tracimy pozostałe akcje nie będące akcjami ataku pochodzące z tej Inspiracji to tak samo tracimy wszystkie inne akcje ze wszystkich innych Inspiracji zagrywanych później w tej turze, a to powoduje, że nie możemy zagrać Inspiracji podczas walki żeby np. dodać ekwipunek wojownikowi, a wszyscy wiemy, że możemy to zrobić ;) Inspiracja daje nam możliwość wykonania trzech akcji nie będących akcjami ataku i nic nam takiej opcji zabrać nie może bo nie ma w momencie zagrywania tej karty żadnych dokładniejszych od niej zasad. Osobiście uważam, że nie ma absolutnie żadnych podstaw żeby Inspiracja w jakikolwiek sposób podlegała pod którekolwiek zasady znajdujące się w kroku drugim. Jeśli natomiast okaże się, że jednak podlega i zasady te mają nad nią pierwszeństwo to tak jak napisałem - po akcji ataku nie można zagrać Inspiracji bo będzie to palenie kart. Chyba, że mamy szefa korporacji i on zamieni akcje non-attack, których nie możemy wykonać w akcje ataku.
Zapisane
-Odmień "archiwum".
-No daj spokój.
-Odmień, no...
-Weź się tato.

cthulhu

  • **
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 254
    • Zobacz profil
Odp: Ostateczne Natarcie
« Odpowiedź #34 dnia: Stycznia 05, 2014, 04:26:43 pm »

@ Muleq

Wg mnie Ostateczne daje dodatkową akcję ataku, ale nie zwiększa limitu 1 ataku na turę ( na polskiej wersji jest zapis Jeden z twoich wojowników może natychmiast wykonać dodatkowy atak ale na angielskiej You may immediately perform one attack action with one of your warriors czyli ang. karta nie nie mówi o dodatkowym ataku zwiększającym nasz limit ataków w turze). Więc jeśli wg instrukcji atak jest ostatnią akcją to konsekwentnie stosując zapisy z niej powinniśmy uznać, że wciąż mamy tylko 1 atak w turze w tym przypadku.

@ pretorianstalker

Cytuj
Tutaj się zgodzić nie mogę :) 

Tak też myślałem ;)

Cytuj
a wszyscy wiemy, że możemy to zrobić ;)

skąd to wiemy? Zasadniczo pytanie jest takie: czy zasada mówiąca, że ostatnią akcją w turze jest atak obowiązuje również w turze przeciwnika? Z jednej strony instrukcja opisując akcję ataku podaje, że jest to ostatnia akcja w turze (ale nie precyzuje czy dotyczy to tylko tury aktywnego gracza), z drugiej strony: w podstawce brak jest kart, które umożliwiają atak w turze przeciwnika stąd może wynikać brak tego doprecyzowania.
Zapisane

Muleq

  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 1965
    • Zobacz profil
Odp: Ostateczne Natarcie
« Odpowiedź #35 dnia: Stycznia 05, 2014, 10:16:56 pm »

Oki, Twoja propozycja Cthulhu jest jakims kompromisem choć zapis "You may immediately perform one attack action" aż prosi się o słowo additional lub extra i nie byłoby żadnych wątpliwosci ;). Takie rozwiązanie znacznie osłabia zastosowanie karty ale może wtedy nikt nie będzie zagrywał Ostatecznego natarcia w trakcie swojej tury i nie będzie problemu ;).
Ps.   
Zawsze przy takich dyskusjach zastanawiam sie co na to wszystko powiedziałby Winter ;)?
Zapisane
Konfederacja - 6,81% - WRESZCIE!! :)

cthulhu

  • **
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 254
    • Zobacz profil
Odp: Ostateczne Natarcie
« Odpowiedź #36 dnia: Stycznia 06, 2014, 12:01:04 am »

Muleq jeszcze wczoraj (dopóki nie zajrzałem do ang. wersji) byłem święcie przekonany że Ostateczne daje nam extra akcję ataku  ;) Niestety,  zabrakło na nim takiego zapisu, jaki pojawia się na Żądzy Krwi (You may perform an extra attack action this turn), Inicjatywie (You may take an extra action this turn, even an extra attack) czy Księdze Praw (This warrior may perform one extra action (Attack or non-Attack)). Wygląda więc na to, że Ostateczne daje nam możliwość wykonania 1 akcji, która może być tylko atakiem, ale nie zmienia limitu 1 ataku w turze.
Też ciekawi mnie zdanie Wintera ;) pewnie maiłby niezły ubaw czytając niektóre nasze dyskusje ;)
Zapisane

Skoq

  • phpBB Moderatorzy
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 2819
  • Przeszywające Spojrzenie Szeryfa:)
    • Zobacz profil
Odp: Ostateczne Natarcie
« Odpowiedź #37 dnia: Stycznia 06, 2014, 10:02:36 pm »

Ja zgadzam się z Pretorianstalkerem - Ostateczne i Inspiracja są kartami dokładniejszymi niż zasady z instrukcji dotyczące tury (kroku wykonywania akcji). Są to karty "any time", więc nie mogą ich regulować zasady dotyczące kolejności działań w turze - na tym polega ich "dokładniejsze" niż instrukcja działanie - nie są związane z turą gracza tak jak np. Inicjatywa, Żądza Krwi, Księga Praw czy Czwarty Zakon, tylko są zagrywane w dowolnym momencie powodując jakiś efekt.

Odnosząc się do wypowiedzi Mulqa i Cthulhu - jeśli ON zagrane w kroku 1. zabiera akcję ataku "zwykłą", to tak samo po wykonaniu "zwykłego" ataku w turze nie można by było użyć ON (bo wg Was "nie zwiększa limitu ataków w turze"). Na ON nie mogło być sformułowania "extra action" - bo można go użyć w turze przeciwnika - i nie miałoby być w stosunku do czego "exstra". Jeśli kolejność działań  - konkretnie "akcja ataku musi być ostatnia" miałaby wpływ na Inspirację - to nie można by było zagrać Inspiracji w trakcie walki (bo wykonaliśmy akcję ataku) lub po zaatakowaniu w danej turze, np. w kroku trzecim - moim zdaniem bzdura w obu przypadkach. By the way - Cthulhu - możemy zagrać Inspirację w trakcie walki - to wiemy z oficjalnej strony i "breaking into attacks".

Co ciekawe - gramy tak jak napisałem w pierwszym akapicie odkąd jeżdżę na turnieje, a dopiero teraz nastał czas dyskusji (fakt, rzadko występowała sytuacja wątpliwa, ale występowała - bardziej działania z Inspiracją, niż ON).

Zapisane
Berta Builder v 8.7 :D

pretorianstalker

  • Administrator
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 5483
    • Zobacz profil
Odp: Ostateczne Natarcie
« Odpowiedź #38 dnia: Stycznia 07, 2014, 03:43:46 am »

Ja nadal uważam, że instrukcja mówi o rozgrywaniu kroku drugiego bez rzucania dodatkowych kart, a karty są regulowane oddzielnymi zasadami na nich zapisanymi. Podpinać ON pod krok drugi to trochę jakby szukać odpowiedzi na pytania dotyczące Powiewu wątpliwości w kroku trzecim. Do zasady o tym, że po ataku nie można wykonać normalnych akcji jest to zdanie wyjaśniające, które wyraźnie mówi, że tracimy akcje jak wykonamy akcję ataku w pierwszej lub drugiej turze. Jest też dodane, że ma to miejsce w normalnych okolicznościach - czyli zapewne tak jak to powinno wyglądać jeśli nie są zagrywane karty ingerujące w tą strukturę. Kary dające akcje i takie tam zostawiłbym w spokoju i grał nimi tylko w oparciu o ich zasady. Czyli jeśli zagrywam inspirację to się nie zastanawiam czy wykonałem już akcję ataku i takie tam inne wątpliwości, które mogą się zacząć pojawiać jak zaczniemy mieszać mechanikę samej tury do kart.
Zapisane
-Odmień "archiwum".
-No daj spokój.
-Odmień, no...
-Weź się tato.

Muleq

  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 1965
    • Zobacz profil
Odp: Ostateczne Natarcie
« Odpowiedź #39 dnia: Stycznia 07, 2014, 04:45:34 pm »

Na ON nie mogło być sformułowania "extra action" - bo można go użyć w turze przeciwnika - i nie miałoby być w stosunku do czego "exstra".
Dokładnie to samo napisałem parę postów wyżej tylko wyciągnąłem z tego inne wnioski wychodząc z założenia że ON podlega zasadzie że atak musi być ostatnia akcją w turze. Okazuje sie jednak że zamiast niej jest zasada że atak musi być ostatnią akcją w Kroku 2 i tym wnioskiem zakończyłbym dyskusję ;).
Zapisane
Konfederacja - 6,81% - WRESZCIE!! :)

pretorianstalker

  • Administrator
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 5483
    • Zobacz profil
Odp: Ostateczne Natarcie
« Odpowiedź #40 dnia: Stycznia 09, 2014, 01:30:07 am »

Cytuj
An important thing to remember is that you do not have to announce what you will do before you perform your actions. For example, with the INSPIRED/CORPORATE LEADER trick, you could play INSPIRED, then make an attack, see what happens, and then decide what to do with your next action. You do not have to announce what you will do with all three actions before you do anything. This is exactly like normal play, but I just thought you would like that clarification.

A tu jeszcze w kwestii tego, że atak musi być ostatnią akcją z Inspiracji.

I jeszcze z zasad Inspiracji:
Cytuj
If you play INSPIRED during your turn, you simply get three additional actions to add to the three you already have. Remember that you are still restricted to attacking last.

A więc na zakończenie dyskusji.
Jeśli Inspirację zagramy we własnej turze - a konkretniej w kroku drugim to akcje z Inspiracji stają się dodatkowymi akcjami czyli traktujemy je na takich samych zasadach jak akcje standardowe i co za tym idzie ograniczenie ataku jako ostatniej akcji obowiązuje. Jeśli natomiast Inspirację zagramy w innym momencie niż krok drugi, tudzież krok drugi np. podczas walki, to akcje nie stają się akcjami dodatkowymi do tych z kroku drugiego, ale są akcjami niestandardowymi i nie obowiązuje zasada ataku jako ostatniej akcji. A więc można wysnuć podobny wniosek do tego co pisałem wcześniej. Standardowe akcje są ograniczone zasadą ostatniego ataku, a inne akcje nie są. A więc jeśli teraz spojrzymy na Ostateczne to zobaczymy, że Ostateczne nigdy nie jest standardową akcją, a więc nie powinno w żaden sposób wiązać się z tą zasadą. Czekam na jakieś komentarze ;) Jeśli nikt nie ma nic do dodania to w tym momencie chyba jednak jesteśmy bliżej rozwiązania za którym byłem od początku.
Zapisane
-Odmień "archiwum".
-No daj spokój.
-Odmień, no...
-Weź się tato.

Muleq

  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 1965
    • Zobacz profil
Odp: Ostateczne Natarcie
« Odpowiedź #41 dnia: Stycznia 09, 2014, 08:02:29 am »

W takim razie ja mam jeszcze jedno pytanie ;). Skoro Inspiracja zagrana podczas Kroku 2 podlega zasadom Kroku 2 to czy tak samo będzie z Ostatecznym?
Zapisane
Konfederacja - 6,81% - WRESZCIE!! :)

Skoq

  • phpBB Moderatorzy
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 2819
  • Przeszywające Spojrzenie Szeryfa:)
    • Zobacz profil
Odp: Ostateczne Natarcie
« Odpowiedź #42 dnia: Stycznia 09, 2014, 09:16:33 am »

Ostateczne nie podlega zasadom kroku drugiego. Inspiracja ma zapis na karcie, który o tym decyduje (jeśli zagramy ją w kroku 2.) - o czym nie wspomniałem wcześniej, bo zapomniałem - dzięki Pret za uściślenie :) , ON nic takiego nie ma.
Zapisane
Berta Builder v 8.7 :D

Nekro

  • phpBB Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 2071
  • Coś W Dowolnej?
    • Zobacz profil
Odp: Ostateczne Natarcie
« Odpowiedź #43 dnia: Stycznia 10, 2014, 12:07:07 pm »

Przy takiej interpretacji ON pojawia się pytanie: czy po zagraniu ON jako agresor mogę wykorzystywać normalnie  podczas tej walki akcje z trzech możliwych jakie mi standardowo zostały?
Zapisane

Skoq

  • phpBB Moderatorzy
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 2819
  • Przeszywające Spojrzenie Szeryfa:)
    • Zobacz profil
Odp: Ostateczne Natarcie
« Odpowiedź #44 dnia: Stycznia 10, 2014, 01:10:39 pm »

Eeee nie zrozumiałem - ale pewnie chodziło o to, czy po rzuceniu ON w kroku 2. nadal można wykonywać akcje standardowe -> można.
Zapisane
Berta Builder v 8.7 :D