Drukuj

[pretorianstalker]

Nie rozmawiamy o zasadzie jednego ataku na turę, bo tutaj sprawa jest jasna, że jeśli można wykonać tylko jeden atak to każda karta, która pozwala wykonać więcej ataków będzie dokładniejsza niż zasady z instrukcji. Rozmawiamy o tym, czy takie dodatkowe akcje podlegają zasadom jakim podlegają standardowe akcje w kroku drugim. Moim zdaniem nie ma absolutnie żadnych podstaw do tego aby przenosić zasady standardowych akcji w kroku drugim na dodatkowe akcje w innych krokach. Można się co najwyżej zastanawiać czy dodatkowe akcje w kroku drugim podlegają tym wszystkim zasadom. Jeśli chodzi o ilość ataków to wszystkie karty dające dodatkowe akcje zazwyczaj jasno mówią, czy dodatkowa akcja może być dodatkowym atakiem itd. Nie widzę jednak opcji, żeby zasady instrukcji stosować do Ostatecznego zagranego w kroku pierwszym. W kroku drugim już można by dyskutować... Nadal czekam na opinie innych

[Muleq]

Dlaczego zasada jednego ataku na turę jest dla Ciebie oczywista, a zasada że atak musi być ostatnią akcją w turze już nie? Przecież to są takie same zasady z tej samej instrukcji.

Skoro w Kroku 2 można dyskutować to i w Korku 1 można bo oba kroki wykonywane są w tej samej turze. Twoja zasada że atak jest ostatnią akcją w Korku 2 ( jakas nowosc stworzona przez Ciebie dla potrzeb tej dyskusji ) oznacza tylko tyle że atak jest również ostatnia akcją w turze.

Ps.
Czasami odnoszę wrażenie że pozostałe osoby grające w Dooma mają totalnie w nosie na jakich zasadach bedą to robić .

[cthulhu]

Zgadzam się  z argumentacją Mulqa. Ale muszę uczciwie powiedzieć, że na którymś z turniejów (nie pamiętam którym) spotkałem się z interpretacją Ostatecznego natarcia tak jak podaje pretorianstalker.

[pretorianstalker]

Zasada jednego ataku jest oczywista bo działa ona tak, że możesz wykonać tylko jedną akcję ataku i koniec. Żadne inne karty nie są regulowane tą zasadą, a jedynie akcje w kroku drugim. Każda karta dająca dodatkowe akcje zawiera informacje czy może to być również dodatkowa akcja ataku. I tak samo z zasada z utratą dwóch lub jednej standardowej akcji. Odnosi się ona tylko do akcji w kroku drugim tak jak zapisano to w instrukcji. Jeśli jedną z twoich standardowych akcji jest akcja ataku to pozostałe standardowe akcje są stracone. Tyle mówi instrukcja i nic więcej. Dodatkowe zasady z kart nie są regulowane zapisami dotyczącymi akcji w kroku drugim. A więc skoro Ostateczne daje możliwość wykonania jednej akcji ataku w dowolnym momencie to daje dokładnie tyle ile napisano na karcie i nie mniej ani więcej. Nie jest to standardowa akcja o jakiej mowa w instrukcji więc nie wpływa na inne standardowe akcje moim zdaniem. Gdybyś znalazł jakieś dodatkowe ogólne zasady dotyczące wykonywania akcji w ogóle - w dowolnym kroku i niezależnie od ich pochodzenia to podaj źródło, chętnie poczytam.

[Muleq]

Twoje tzw. standardowe akcje ( nigdzie w instrukcji nie znajdziesz takiego sformułowania ) wykonywane w Kroku 2 dotyczą zasad jakie są stosowane podczas tury gracza. Na stronie 6 jest zapis: "The exception is Atack action. You can only atack once per turn and only as your last action." W Instrukcji nie znajdziesz zapisu o akcjach dodatkowych bo one wynikają z zapisu na konkretnych kartach ( parę postów wczesniej napsiałes ze rozumiesz to doskonale ).  Ostateczne natarcie daje Ci tylko i aż mozliosc przeprowadzenia dodatkowego ataku w dowolnym momencie ale jesli bedzie to twoja tura to czemu zasada z Instrukcji miałaby nie obowiązywac skoro nic o tym nie napisano na karcie? Twoja odpowiedź brzmi: ponieważ nie jest akcją standardową. Problem w tym że zasada dotyczy tury gracza a nie tzw. akcji standardowych.

Ps.
Jak na razie 2 osoby podzielają moja opinię. Czekam na innych.

[pretorianstalker]

Jest coś takiego jak przysługujące trzy akcje na turę i to nazywam standardowymi. W instrukcji nie ma takiego sformułowania, ale cały rodział o kroku drugim o nich mówi. Zasady kroku drugiego nie dotyczą dodatkowych akcji z kart tak samo jak zasady na przykład kroku pierwszego nie dotyczą kart typu Ukryte siły. Jeżeli by dotyczyły to nie ma sensu pisać na kartach typu Inspiracja, że akcje są akcjami nie będącymi akcjami ataku bo i tak można wykonać tylko jedną akcję ataku. Ponad to, jeżeli Ostateczne podlega pod zasady kroku drugiego (choć nie wiem na jakiej podstawie) to mamy takie oto sytuacje.
1. Ostatczene + Chaos na polu bitwy. Akcja 1. - daję ekwipunek wojownikowi, w drugiej akcji atakuję, w trzeciej akcji daję kolejny ekwipunek i atakuję ponownie z Ostatecznego. Teraz druga wersja rozegrania takiej samej tury - akcja pierwsza daję ekwipunek, rzucam ostateczne i atakuję, akcja druga daję kolejny ekwipunek i akcja trzecia medytuję bo mogę zaatakować tylko raz na turę co już zrobiłem z Ostatecznego. Nieco absurdalne. Ostateczne nie daje dodatkowej akcji ataku.

2. Jeżeli zasady kroku drugiego dotyczą wszystkich akcji niezależnie skąd te pochodzą to po rzuceniu Ostatecznego natarcia w kroku pierwszym musielibyśmy utracić możliwość wykonywania standardowych trzech akcji. To po pierwsze - tracimy je mimo, że jeszcze nie mieliśmy nawet okazji ich wykorzystać i dostaniemy taką opcję w kroku drugim. W kroku drugim teoretycznie mamy 3 akcje, ale ponieważ już atakowaliśmy to tracimy je z wyprzedzeniem. Teraz największy absurd. Rzucamy Inspirację podczas ataku i tracimy wszystkie dodatkowe akcje z Inspiracji dokładnie w takim sam sposób jak straciliśmy standardowe akcje.

PS. Określenie 'akcje standardowe' w odniesieniu do standardowych trzech akcji kroku drugiego występuje na kartach więc nie jest moim pomysłem

PS2.

Problem w tym że zasada dotyczy tury gracza a nie tzw. akcji standardowych.

Problem w tym, że nie czytasz instrukcji jako całość tylko wyciągasz pojedyncze zdania i dodatkowo nie patrzysz nawet w jakim kontekście są pisane.

[Muleq]

Ja tam nie widze tych Twoich absurdów .
1. Przy Chaosie w grze zupełnie nie zgadzam sie z drugą opcją. Czemu niby po ataku z Ostatecznego nie moge zrobić akcji i wykonać jeszcze jednego ataku? Przecież dokładnie tak można zrobić z akcją z Inicjatywy więc czemu nie z Ostatecznego?

2. Jeżeli wykonasz atak z Ostatecznego przed Krokiem 2 to nie tyle tracisz akcje z Kroku 2 tyle że musisz je wykorzystać na ataki. Dopiero jesli bys nie mógł to wtedy je tracisz. Znowu identycznie jak przy Inicjatywie tylko w Kroku 2.

3. Inspiracja jest kartą dokładniejsza od Instrukcji więc nie widzę problemu żeby zagrywać ją w trakcie walki.

Wg mnie Ostateczne natarcie to po prostu taka lepsza Inicjatywa, którą możesz zagrać w dowolnym momencie. Ale tak jak Inicjatywa nie obejdzie zasady że atak musi być ostatnią akcją w turze tak samo nie zrobi tego Ostateczne.

[pretorianstalker]

A ja widzę zasadniczą różnicę pomiędzy inicjatywą i Ostatecznym. Inicjatywa daje dodatkową akcję czyli jeszcze jedną akcję w kroku drugim, która jest traktowana na takich samych zasadach jak pozostałe akcje w kroku drugim bo jest akcją dodatkową do tych które już masz. Natomiast Ostateczne nie pozwala wykonać dodatkowej akcji ataku tylko akcję ataku w dowolnym momencie i to jest ta zasadnicza różnica. Jeśli Ostateczne podlega pod zasady akcji kroku drugiego to rzucone przed wykonaniem akcji ataku wykorzysta jedyną akcję ataku jaką mamy dostępną. Zasadniczo nie widzę powodu żeby podlegało pod zasady kroku drugiego bo i niby czemu? Akcje akcjami, ataki atakami, a krok drugi krokiem drugim.

Z opisu samej akcji ataku:
"You may only perform one attack action per turn, and this action must be the last action you perform. Normally, if you attack as your first or second action, you lose any actions you did not use."

Jak dla mnie odnosi się to ewidentnie tylko i wyłącznie do standardowych akcji, inne wypadki nie podlegają już pod 'normally'.

[Muleq]

Natomiast Ostateczne nie pozwala wykonać dodatkowej akcji ataku tylko akcję ataku w dowolnym momencie.

A czym jest ta akcja ataku jak nie dodatkową akcja ataku? Przecież nie akcją ataku wynikająca z instrukcji bo ta możesz wykonać tylko podczas Kroku 2, a atak z Ostatecznego w dowolnym momencie nawet w turze przeciwnika. Ale jesli chcesz ją wykonać podczas swojej tury to podlega zasadom jakie obowiązuja w twojej turze dokładnie tak samo jak Inicjatywa, Żądza krwi itp.

Odnosze wrażenie że na siłę próbujesz skomplikować sytuację. Podstawowa różnica między nami polega na tym że Ty uważasz że jest cos takiego jak zasady Kroku 2, które są niezależne od zasad jakie obowiązują w trakcie tury gracza. Tak jakby Krok 2 nie był częscią tury gracza tylko jakims osobnym, oderwanym od reszty zasad bytem. Dla mnie Krok 1, 2 i 3 są czesciami tury gracza i zasady jakie w nich obowiązują dotyczą całej tury. Jeżeli zagarywasz jakas kartę w swoje turze to podlega ona zasadom tej tury chyba że na karcie napisano inaczej.  Proste .

[pretorianstalker]

Twój brak zdolności czytania ze zrozumieniem nie pozwala mi prowadzić tej dyskusji dalej. Ani razu nie odniosłeś się do niczego co napisałem tylko ciągle wrzucasz jakieś swoje dziwne interpretacje tego co myślę jakbyś siedział w mojej głowie. Wyprowadzony z błędu ponownie wracasz do tego samego. Jeśli ktoś inny ma ochotę podyskutować to proszę bardzo.

[Muleq]

Chyba pierwszy raz w trakcie tej dyskusji całkowicie sie z Tobą zgadzam, dalsza dyskusja nie ma sensu . Czekam na opinię innych. Jak na razie 2:0 dla mnie .

[pretorianstalker]

Może być i 10:0 jeśli cieszą Cię takie rzeczy. Jak na razie nic sensownego nie napisałeś - na tym mógłbyś się skupić. Instrukcję też czytasz wybiórczo... Karty również.

[Muleq]

Po co w takim razie piszesz że czekasz na opinię innych skoro nie ma dla Ciebie znaczenia że dwie osoby popierają moją interpretację?

[pretorianstalker]

Twoja interpretacja opiera się tylko i wyłącznie na jednym wyjętym z kontekstu zdaniu. I nie możesz jakoś zrozumieć, że tytuł rozdziału KROK DRUGI oznacza, że będzie o zasadach kroku drugiego i o 'standardowych' akcjach, których z jakiegoś powodu nie uznajesz.

EDIT: Ja czekam raczej na opinię z jakimś argumentem.

[Muleq]

A Ty nie możesz zrozumieć że rozdział Krok 2 jest czescią rozdziału TURA i zasady tego rozdziału nie dotycza tylko Kroku 2 ale całej TURY.

Opinia "zgadzam się z argumentacją Mulqa" nie wymaga chyba jeszcze innych argumentów?

A teraz jeszcze cos z innej beczki.

"Gorszą rzeczą wydaję się być tak niewielkie zaangażowanie w dyskusję innych doświadczonych graczy
tak jakby nie zależało im na tym żeby zasady były jasne i przejrzyste ... możliwe że się na tym nie znam ale
trochę to nieciekawa sytuacja... wyobrażam sobie że w przypadku takich spornych sytuacji
więcej mędrców powinno zabrać swoje zdanie... dla dobra gry, a tu albo ludzi to aż tak nie obchodzi albo
nie chcą podważać zdania np Pretora lub Twojego bo uważają Was za takie autorytety że lepiej
się nie odzywać żeby nie zostać zbesztanym ... no ale tak jak mówię, lepiej by było dla dobra gry
gdyby więcej weteranów wypowiadało się w takich spornych kwestiach i wspólnie dochodziło do
jakiegos konsensusu... bo sytuacja w której np taki Pan Pretor coś piszę i każdy boi się odezwać lub ma to
gdzieś może prowadzić do wypaczania zasad,....... w końcu nikt nie jest nieomylny "

To jest opinia pewnej osoby, która wg mnie trafia w samo sedno problemu tego Forum. Nie powiem że nie lubię tych pasjonujących i ciągnących się jak seriale wenezuelskie dyskusji z Pretorem . Natomiast zdaję sobie sprawę że nie dla każdego są one tak wciągające jak dla mnie. Wystarczyłoby żeby każdy kto gra i jeździ na turnieje napisał krótko tak jak Cthulhu "popieram jedną albo drugą opinię" i nie było by tego problemu bezsensownie przeciagających się dyskusji zwykle kończących się fochami Pretora . Przy okazji doprowadziło by to do aktywizacji osób i pokazało że jednak Doom trooper nie umarł !!