Luty 20, 2018, 08:55:27 am

Autor Wątek: Reactive Armor Plates  (Przeczytany 5216 razy)

Offline pretorianstalker

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 5266
    • Zobacz profil
Odp: Reactive Armor Plates
« Odpowiedź #15 dnia: Grudzień 30, 2014, 10:32:24 pm »
To prosiłbym o kartę z takim zapisem. FORTIFICATION od FORTIFICATION CARD (i tak dalej - EQUIPMENT od EQUIPMENT CARD etc., etc...) różni to, że to pierwsze obejmuje wszystko co jest traktowane jak umocnienie bo:
a) jest umocnieniem
b) jest dowolną inną kartą 'uważaną za umocnienie' (na przykład Ochroniarz)
a drugie to tylko i wyłącznie karta ze znakiem umocnienia w górnym lewym rogu. Nie ma kart z symbolem pojazdu w górnym lewym rogu. Są co najwyżej karty ekwipunku będące pojazdami lub karty wojowników uważane za pojazdy.

A więc nie sądzę żeby gdziekolwiek użyto zapisu Vehicle card - mogę się mylić, ale nie przypominam sobie, żeby takie coś się pojawiało. Chociażby z tego prostego powodu, że nie miałoby to większego sensu.
-Odmień "archiwum".
-No daj spokój.
-Odmień, no...
-Weź się tato.

Offline niua

  • **
  • Wiadomości: 135
    • Zobacz profil
Odp: Reactive Armor Plates
« Odpowiedź #16 dnia: Grudzień 30, 2014, 10:36:29 pm »
dlatego że vehicle to nie jest typ karty tylko rodzaj ekwipunku jednakże w dalszym ciągu nie zmienia to nic w kwesti RAP - do znudzenia :) robot zabójca w dalszym ciągu jest pojazdem i raczej to się nie zmieni :)
... A WTEDY NADEJDĄ WIELKIE GADY I SPUSTOSZĄ ZIEMIĘ OGNIEM I FURIĄ !!!

Offline pretorianstalker

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 5266
    • Zobacz profil
Odp: Reactive Armor Plates
« Odpowiedź #17 dnia: Grudzień 30, 2014, 10:38:11 pm »
Tak, ale również jest wojownikiem i jako wojownik nie może korzystać z RAP + kiedy spada to spada również i RAP. Tak możemy sobie w kółko powtarzać jeśli nic nowego nie wypłynie. ;)
-Odmień "archiwum".
-No daj spokój.
-Odmień, no...
-Weź się tato.

Offline niua

  • **
  • Wiadomości: 135
    • Zobacz profil
Odp: Reactive Armor Plates
« Odpowiedź #18 dnia: Grudzień 30, 2014, 10:45:20 pm »
no tak masz racje, z tym że w tym przypadku wojownik nie spada ponieważ chroni go przed tym RAP więc co za tym idzie RAP również nie może spaść , hehe - ale oczywiście trochę już żartuje sobie - ale wiem jak można to zakończyć - pretor ma racje - przekonał mnie - dobranoc  ;)
... A WTEDY NADEJDĄ WIELKIE GADY I SPUSTOSZĄ ZIEMIĘ OGNIEM I FURIĄ !!!

Offline pretorianstalker

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 5266
    • Zobacz profil
Odp: Reactive Armor Plates
« Odpowiedź #19 dnia: Grudzień 30, 2014, 10:50:10 pm »
Można w dwie strony się spierać. Gdyby nie Walka w mieście to można by to szybko uciąć. A tak nawet jeśli założymy, że wojownik nie może korzystać z RAP to pojawia się Walka w mieście i już może. Jak ktoś ma jakieś ciekawe argumenty to czekam z niecierpliwością ;)

EDIT: Średnio zasadniczo mogę mieć tu rację bo generalnie to nie przedstawiłem żadnego rozwiązania. Pokazuje tylko, że mamy dwie sprzeczne wersje i trudno powiedzieć, która ma większy sens. Jeśli jakoś mamy z tego wybrnąć to trzeba coś zaproponować. Ja byłbym za tym, żeby w przypadku kiedy już trafi się sytuacja, w której mamy Grizzliego czy tam Robota zabójcę w RAP i mamy Walkę w mieście, to dzięki niej Pojazdy-wojownicy zyskują odporność na karty odrzucające POJAZDY natomiast karty odrzucające WOJOWNIKÓW nadal ich odrzucają.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 30, 2014, 11:01:22 pm wysłana przez pretorianstalker »
-Odmień "archiwum".
-No daj spokój.
-Odmień, no...
-Weź się tato.

Offline madrav

  • ****
  • Wiadomości: 597
    • Zobacz profil
Odp: Reactive Armor Plates
« Odpowiedź #20 dnia: Grudzień 31, 2014, 12:12:39 am »
"ATTACH TO ANY VEHICLE AS TWO ACTIONS. The Vehicle may not be discarded unless this card is discarded first. If the warrior in the Vehicle is killed or discarded, this card and the Vehicle are also discarded. A Vehicle may only have one Reactive Armor Plates at a time."

Jak dla mnie - wojownik uważany za pojazd to trochę tak jakby karta wojownika i ekwipunku - pojazdu złączona w jedną kartę. Jeśli wojownik jest odrzucany - także i pojazd - i jeśli ktoś zagrywa kartę odrzucającą pojazd (np. Brak Paliwa - to także odrzuca to tego wojownika).

Na RAP mamy zapis uszczegóławiający: jeśli w jakikolwiek sposób wojownik (w pojeździe) zostanie odrzucony - to spada też RAP. Zgadzam się zatem z tym, że RAP nie ochroni przed Falą prawości, ale przed brakiem paliwa już tak.
Wyznawca Ilian.
Ci mizernej postury słudzy mają pokręcone, zdeformowane ciała i bezustannie bełkocą.

Offline Muleq

  • *****
  • Wiadomości: 2134
    • Zobacz profil
Odp: Reactive Armor Plates
« Odpowiedź #21 dnia: Styczeń 02, 2015, 01:36:18 pm »
Wg mnie z tego zdania:  "If the warrior in the Vehicle is killed or discarded" wynika że autor karty nie brał pod uwagę możliwosci zagrywania jej na wojowników uważanych za pojazdy. Dla mnie rozdzielnie kart na te które sa zagrywane na wojownika i na te które na pojazdy w sytuacji gdy wojownik i pojazd to ta sama karta jest dosyć sztuczne. Więc albo trzymamy sie literalnie zapisu na karcie i wtedy RAP nie bedzie można dołączyć względnie nie będzie działał ( ale wtedy to by chyba bylo palenie karty ;) ) albo zgadzamy sie że można dołaczyć a skoro wojownik i pojazd to jedna osoba to RAP normalnie działa i nie można odrzucic zarówno wojownika jak i pojazdu.

Ps.
W ogóle cała dyskusja bardzo przypomina mi dysputy z okresu wczesnego chrzescijaństwa na temat tego czy Jezus gdy sie narodził był tylko człowiekiem czy człowiekiem i Bogiem jednoczesnie :D. Biorąc pod uwage ile ofiar pociągnął za sobą ten spór aż boję się pomysleć do czego doprowadzi nas ta dyskusja ;D.
KORWiN - 4,76% - a jednak naprzód!! :)

Offline pretorianstalker

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 5266
    • Zobacz profil
Odp: Reactive Armor Plates
« Odpowiedź #22 dnia: Styczeń 02, 2015, 03:11:53 pm »
No niestety nie uda się ustalić co autor miał na myśli. I nie wyciągałbym z tego jednego zdania takich wniosków. Uważasz, że Grizzly może zranić wojownika znajdującego się w Grabieżcy? Zakładam, że tak, a na Grabieżcy jest zapis, że wojownik w Grabieżcy może zostać zraniony tylko przed wojownika używającego broni strzeleckiej lub pojazdu. Czy autor zamierzał wyłączyć z tego zbioru Grizzliego czy Robota Zabójcę? Raczej nie. Po prostu tak jak pisał Madrav - tego typu karty wojowników są uważane za POJAZD czyli innymi słowy za WOJOWNIKA W POJEŹDZIE - dwa w jednym. Tak ja to widzę. Nie możesz zabronić dołączania RAP do Robota bo ktoś poprosi o wyjaśnienie czemu nie może i nic sensownego nie wymyślisz. Nie możesz też powiedzieć, że RAP chroni przed falą, bo ktoś odniesie się do zapisu na RAP i też nic sensownego nie wymyślisz. Ta moja sztuczna propozycja opiera się właśnie na tym i jak widać nie tylko mi to do głowy wpadło więc coś w tym musi być.
-Odmień "archiwum".
-No daj spokój.
-Odmień, no...
-Weź się tato.

Offline niua

  • **
  • Wiadomości: 135
    • Zobacz profil
Odp: Reactive Armor Plates
« Odpowiedź #23 dnia: Styczeń 02, 2015, 05:16:26 pm »
1 oczywiście jeżeli będę grał na turnieju uszanuje wersje którą sobie Panowie wybierzecie - nie jest to żaden problem zwłaszcza że mówimy tu o combo chyba nie często wykorzystywanym - sam nigdy jeszcze nie miałem czegoś podobnego na stole tak naprawdę  ;D


2 niemniej jednak podtrzymuje moje zdanie  :D dla mnie najważniejsze jest to co napisane na kartach a nie domysły co poeta miał na myśli, zabawa w analogie, itp ... na karcie kawalerii powietrznej jest zapis że to pojazd a na RAP jest zapis że chroni pojazdy przed odrzuceniem, odrzucenie pozostaje dla mnie odrzuceniem bez względu na to jakiego rodzaju karty do tego użyjemy. Zasada o braku możliwości czerpania korzyści z umocnień też moim zdaniem nie obowiązuje w tym przypadku ponieważ karta jest stworzona właśnie do ochrony pojazdów. (po raz kolejny kłania się zasada że to co na karcie napisane jest ważniejsze niż to co w zasadach)   ;)

... co więcej idąc tym dziwnym tokiem myślenia że RAP nie chroni np gryzzli przed falą prawości ponieważ jest on także wojownikiem należałoby stwierdzić nagle że zrównanie z ziemią odrzuca gryzzli ponieważ jest on także pojazdem  ;D jak dla mnie nonsens
« Ostatnia zmiana: Styczeń 02, 2015, 05:33:44 pm wysłana przez niua »
... A WTEDY NADEJDĄ WIELKIE GADY I SPUSTOSZĄ ZIEMIĘ OGNIEM I FURIĄ !!!

Offline Nekro

  • phpBB Moderator
  • *****
  • Wiadomości: 1975
  • Coś W Dowolnej?
    • Status GG
    • Zobacz profil
Odp: Reactive Armor Plates
« Odpowiedź #24 dnia: Styczeń 02, 2015, 07:05:22 pm »
No dla Mnie kwestia jaką zapodał Niua ma sens ponieważ zdanie pierwsze jest nadrzednę i jedynie zdanie które podkreślił madrav w swojej wypowiedzi jedynie wyszczególnia co się dzieje w danym przypadku wojownik + pojazd dołaczony.

Analogię odnośnie kart można wziąść z wątku o umocnieniach:
http://www.doomtrooper.pl/smf/index.php?topic=95.msg27222#new

Oczywiście uważam że jedynie RAP może zostać użyte przez wojownika uważanego przez pojazd jedynie po zagraniu karty "walka w mieście" i broni przed kartami odrzucającymi pojazdy. To chyba wersja pretora.

Offline pretorianstalker

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 5266
    • Zobacz profil
Odp: Reactive Armor Plates
« Odpowiedź #25 dnia: Styczeń 02, 2015, 09:48:43 pm »
Zdania na RAP nie są nadrzędne względem siebie bo odnoszą się do dwóch całkowicie różnych przypadków. Co więcej muszą być zapisane w ten sposób, bo inaczej po odrzuceniu wojownika RAP zostawałoby razem z pojazdem w szwadronie/kohorcie. Nie wiem czy niua raczył zauważyć, ale dla mnie też najważniejsze jest to co zapisane na karcie. I tak samo jak Ty (niua) możesz próbować obronić Robota z RAP przed Falą odnosząc się do karty tak samo ja mogę go odrzucać odnosząc się do tej samej karty. Tu jest problem. Ważną rzeczą jest to, że Robot czy Grizzli to karty wojowników uważane za pojazdy co, jeśli chodzi o mechanikę, sprowadza się do tego, że nie ma różnicy pomiędzy Robotem, a wojownikiem siedzącym w pojeździe. We wszystkich przypadkach traktujemy ich tak samo. Jedyna różnica jest taka, że w przypadku Robota nie mają zastosowania zasady wysiadania z pojazdów. Poza tym wszystko gramy tak jakby był to wojownik w pojeździe. Nie szukałbym trzeciej opcji poza byciem w pojeździe i poza pojazdem - mamy takie dwie opcje i myślę, że wystarczy.

A więc podsumowując - w przypadku Robota karta RAP zawiera sprzeczności w swoim textboxie i nie można tu mówić o nadrzędności tych zasad nad zasadami z instrukcji. To jest problemem. Coś trzeba z tym zrobić bo żadna z dwóch interpretacji tego zapisu nie jest lepiej uzasadniona. Ja opowiadam się za tym, żeby takiego Robota grać identycznie jak każdego innego wojownika znajdującego się w pojeździe z RAP.
-Odmień "archiwum".
-No daj spokój.
-Odmień, no...
-Weź się tato.

Offline Muleq

  • *****
  • Wiadomości: 2134
    • Zobacz profil
Odp: Reactive Armor Plates
« Odpowiedź #26 dnia: Styczeń 02, 2015, 11:14:20 pm »
Rozumiem że wszyscy zgadzamy się że Gryzli jest zarówno wojownikiem jak i pojazdem jednoczesnie. Dlaczego w takim wypadku chcesz oddzielnie rozpatrywać karty działające na wojowników a oddzielnie na pojazdy?

Zdanie, o które toczy się największy spór czyli "If the warrior in the Vehicle is killed or discarded" nie może mieć zastosowania do takich wojowników jak Gryzli bo nie ma możliwosci odrzucenia takiego wojownika bez odrzucenia pojazdu a przed tym własnie chroni RAP. I na tym polega różnica między wojownikiem w pojeździe a wojownikiem uznawanym za pojazd.

Poza tym jakie widzicie rozwiązanie w przykładzie ze Zrównaniem z Ziemią gdyby zastosować Waszą interpretację?
KORWiN - 4,76% - a jednak naprzód!! :)

Offline pretorianstalker

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 5266
    • Zobacz profil
Odp: Reactive Armor Plates
« Odpowiedź #27 dnia: Styczeń 02, 2015, 11:30:41 pm »
Kompletna bzdura. Równie dobrze, możesz powiedzieć, że nie można odrzucić wojownika w Okopie dopóki Okop na dołączone Defensive barrier bo nie ma możliwości odrzucenia wojownika bez odrzucania okopu. A zdanie które cytujesz niestety musi mieć zastosowanie bo nie widzę powodu dla którego ktoś może sobie uznać je za nieistotne. Tak jak pisałem - do Robota odnoszą się wszystkie te same zasady, które odnoszą się do dowolnego innego wojownika w dowolnym pojeździe.

Problemu ze Zrównaniem nie ma żadnego bo zrównanie odrzuca RAP w tym samym momencie co EKWIPUNEK (nie pojazd - od samego początku te pojęcia są tutaj mylone), a więc nie ma problemu bo wszystko spada - karty Umocnień, Ekwipunku i tak dalej. RAP nigdy nie chroni przed Zrównaniem. Chyba, że w połączeniu ze Strażnikiem Gargoyla, Defensive Barrier, RAP + pojazd...  I tutaj chyba też pytanie wynika z nieznajomości kart. Jak się ma Zrównanie do Robota?

I jeszcze jedno pytanie - jak według Waszej interpretacji kończy się sytuacja kiedy Robot z RAP przegra walkę i jej wyniku powinien zginąć? Z tego co piszecie wynika jasno, że przeciwnik dostaje pkt, ale robot nie spada i w kolejnej turze można go zabić ponownie.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 02, 2015, 11:40:59 pm wysłana przez pretorianstalker »
-Odmień "archiwum".
-No daj spokój.
-Odmień, no...
-Weź się tato.

Offline niua

  • **
  • Wiadomości: 135
    • Zobacz profil
Odp: Reactive Armor Plates
« Odpowiedź #28 dnia: Styczeń 03, 2015, 05:17:49 am »
heh

1 sorki ale moim zdaniem ostatnie wstawki pokazują że masz problem z prowadzeniem rozmowy w oparciu tylko o argumenty, teksty typu:

Cytuj
Kompletna bzdura.


Cytuj
I tutaj chyba też pytanie wynika z nieznajomości kart

są nie na miejscu - to że masz inne zdanie na jakiś temat nie oznacza że od razu musisz się chwytać tego typu docinek, ponieważ nie wnoszą one absolutnie nic do dyskusji i nie są to argumenty dotyczące kwestii RAP

2
Cytuj
I jeszcze jedno pytanie - jak według Waszej interpretacji kończy się sytuacja kiedy Robot z RAP przegra walkę i jej wyniku powinien zginąć? Z tego co piszecie wynika jasno, że przeciwnik dostaje pkt, ale robot nie spada i w kolejnej turze można go zabić ponownie.

nie widzę problemu - na karcie RAP nigdzie nie jest napisane że chroni przed zabiciem - moim zdaniem pomysł powyżej jest nadinterpretacją przepisów (w przypadku śmierci obie karty normalnie spadają - to też jest moim zdaniem jasne)

3 każdy doskonale wie jaka jest różnica pomiędzy ekwipunkiem a pojazdem -  na karcie zrównanie z ziemią
nie ma nigdzie mowy o ekwipunku wiec nie wiem kompletnie dlaczego mieszasz ekwipunki do rozmowy, jest zapis o tym że spada wszystko po za wojownikami :) a ponieważ gryzzli jest także pojazdem to idąc
torem myślenia że fala odrzuca gryzzli ponieważ jest także wojownikiem można stwierdzić że zrównanie
odrzuca gryzzli ponieważ jest on także pojazdem :) - jest to tylko moje zdanie i nikt nie ma obowiązku się z nim zgadzać - jakby nie było Winter zostawił furtkę do interpretacji kart przez graczy dlatego nie do końca rozumiem dlaczego te "wysokie tony" od razu tylko dlatego że ktoś ma inną interpretacje ;D

żeby uściślić - ja właśnie uważam cały pomysł ze zrównaniem+ grizzly za błędny i właśnie dlatego go podałem, moim zdaniem nie ma sensu czepiać się na siłę źródła które wywołuje discard np gryzzli - cała kwestia dla mnie opiera się o fakt że discard pozostaje discardem bez względu na to z czego on wynika, z resztą na karcie RAP nie żadnych dodatkowych wskazówek na temat z czego ma ten discard wynikać - i podkreślam że to jest moje zdanie jeśli ktoś uważa inaczej spoko -szanuje to - w doom trooperze gracze mają prawo do własnej interpretacji jeżeli tekst na karcie nie zawiera wszystkich wytycznych i tyle  ;)

 
« Ostatnia zmiana: Styczeń 03, 2015, 10:47:40 am wysłana przez niua »
... A WTEDY NADEJDĄ WIELKIE GADY I SPUSTOSZĄ ZIEMIĘ OGNIEM I FURIĄ !!!

Offline Muleq

  • *****
  • Wiadomości: 2134
    • Zobacz profil
Odp: Reactive Armor Plates
« Odpowiedź #29 dnia: Styczeń 03, 2015, 10:42:20 am »
Taka to już specyfika rozmów z Pretorem ;).

Czy znasz wojownika uważanego za Okop? Bo tylko wtedy Twoja analogia ma sens.

Ja nie wybieram wg swojego widzimisię, które zapisy na karcie są istotne i trzeba je stosować, a które nie. Ja po prostu nie widzę możliwosci zastosowania zapisu "If the warrior in the Vehicle is killed or discarded" wobec wojownika, który jest jedoczesnie pojazdem i wojownikiem, a nie wojownikiem w pojeździe.

Problemu ze Zrównaniem albo nie zrozumiałes albo odpowiedziałes na inne pytanie.

Na Twoje pytanie odpowiedział Niua. Jeżeli wojownik zginie to RAP spada razem z nim.  Gdzie tu problem?
KORWiN - 4,76% - a jednak naprzód!! :)