Drukuj

[pretorianstalker]

bulielmo:
Czy Durand "zaginiony w akcji" może dalej negować odporność na sztukę??

pretorianstalker:
Na karcie Durnada jest napisane wyraźnie: Kardynał Durand może dowolnie długo negować odporność na sztukę - jeżeli jest zaginiony w akcji nie neguje - jest to jego działanie, a nie efekt wynikający z jego obecności - może ale nie musi i w wypadku zaginięcia tego nie robi.

koszal:
Faktycznie zapomniałem, że zapis mówi może "dowolnie długo" negować odporność, co oznacza, że wykonuje działanie poprzez deklarację czy to robi, czy też nie. Oczywiście czarów sztuki też używać nie może.

Dyzus:
Działanie tej karty można podsumować w następujący sposób (co zapewne było intencją twórców): wojownik, który jest zaginiony w akcji, choć fizycznie znajduje się w grze (dlatego jeśli jest to bohater, to jego kopia nie może być wystawiona), to de facto NIE MA na nią żadnego wpływu. Dlatego też nie może korzystać z jakichkolwiek zdolności zapisanych na karcie. Dotyczy to także przywódców korporacji.

pretorianstalker:
Tak działa Pojmany! i Błąd nawigacyjny, działanie kart Zaginiony w akcji i Don't call again jest troszkę inne  

Diablerist:
Mi też się wydaje, że zamysł twórców był taki jak rzecze Dyzus, ale co do tego jak to działa spierać się nie będę.

pretorianstalker:
Tutaj niestety nie wiem jaki był zamysł  W niektórych przypadkach dysponuje takimi informacjami, ale tutaj niestety nie. Skoro wojownik nie może wykonywać żadnych czynności to nie może wykonywać czynności i tyle - trudno się tutaj domyślać czy miało być tak czy inaczej.

Dyzus:
Z historycznego punktu widzenia rozwój tych kart wyglądał tak: Najpierw w WarZone pojawiła się zdolność "Uwięzić" ("Anioł Sprawiedliwości", czy "Gliniarz Bauhausu"- jednak ta opcja, nadal zezwalała uwięzionym na korzystanie ze specjalnych zdolności- nie mogli jedynie atakować ani stanowić celu ataku. Następnie w Golgocie znalazł się "Zaginiony w akcji", który był- powiedzmy wariantem- opcji uwiezienie. Potem dzięki Paradise Lost okazało się, ze uwięzieni mogą sie jeszcze do czegoś przydać ("Obóz pracy") wiec jednocześnie powstała karta specjalna ze zdolnością uwięzienia- "Pojmany". "Błąd nawigacyjny" jest natomiast wariacją karty "zaginiony w akcji". Dletego uważam, i sądzę , że słusznie (wszak taka interpretacja panowała na turnieju, który odbył sie w Krakowie niedługo po pojawieniu się w sprzedaży PL), iż te 3 karty specjalne należy traktować w ten sam sposób. Można natomiast zastanowić się, czy czasem nie traktować tak zdolności "Uwięzić", skoro uwięzienie przez Gliniarza/Anioła nie jest równoznaczne/identyczne z uwięzieniem oferowanym przez kartę "Pojmany"... Chociaż osobiście skłaniam się- w tym przypadku- do literalnego traktowania kart, pomimo pewnej niekonsekwencji (bo niby dlaczego Wojownik jest w stanie kogoś "uwięzić" inaczej niż Karta Specjalna  ) Co do Twej interpretacji karty "Don't call again", to masz absolutną rację.

pretorianstalker:
No to niekonsekwencji mamy sporo: Czemu Zaginiony w akcji jest typem Uwięzienia a Don't call again nie? Radzę zapomniećo tytułach kart i skojarzeniach jakie wywołują. Zaginiony w akcji jest uważany za "zagionionego w akcji" i na karcie dostajemy opis tego stanu - czym się charakteryzuje. Don't call again nie wprowadza żadnego nowego statusu - wojownik nie jest ani MIA ani IMPRISONED, więc tu jest niby ok, ale co z tego jak opis jest praktycznie identyczny jak ten z Zagionionego w akcji? Jeżeli chodzi o Gliniarza Bauhausu i Anioła sprawiedliwości - można przyjąć, że status Uwięzionego daje zawsze te same efekty co Pojmany! ale jak oni się mają do Zaginionego w akcji? Tego nie wiem - można przyjąc że Zagioniony w akcji to inny wariant Uwięzienia, ale na jakiej podstawie?  Nie mam pojecia czemu Błąd nawigacyjny to wariacja Zagionionego, przecież na Błędzie nie pisze, że jest uważany za MIA. Ja zawsze wolę unikać mylących porównań, oraz dopowiadania pewnych rzeczy, jeżeli nie ma ku temu podstaw. POwoduje to duże zamieszanie i tak powstają liczne problemy. Osobiście uważam, że: 1.Zaginiony jest jedyną kartą, która daje status MIA - nie działa więc jak żadna inna karta tego typu. 2.Karta Don't call again działa tak jak jest to opisane więc też nic tu nie dokładajmy. 3.Co do UWIĘZIENIA moge się zgodzić, że możnaby przypisać pewne cechy wojownikom z tym statusem i każdego uwięzionego traktować tak samo - niezależnie czy zrobił to gliniarz czy karta Pojmany! 4.Błąd nawigacyjny jest równiez jedyny w swoim rodzaju - to Pojmany! bez statusu więźnia - nie ma go ale do obozu też nie pójdzie.

wszak taka interpretacja panowała na turnieju, który odbył sie w Krakowie niedługo po pojawieniu się w sprzedaży PL

Interpretacje turniejowe mam głęboko gdzieś  Poziom wiedzy sędziów polskiego DT z lat jego popularności jest żenujący więc wolałbym nie komentować - przykład: Skradzione papiery  Gdyby tylko, któryś sędzia raczył odwiedzić oficjalną stronę ze stary forum DT to dowiedziałby się czegos na teamt działania tej karty, a nie traktował jej jak "ulepszonego zakłócenia łączności"  

Troublestarter:
dobra Pany to na czym stoimy? wojownik zaginiony w akcji oddzialywuje na np swoich współbojowników czy nie (czy zaginiony atylla dalej powoduje ze cyborg jak zrani to zabija?)  

Dyzus:
Myślę, że nie do końca mnie zrozumiałeś, więc postaram Ci się udowodnić, że jednak mam rację. Po pierwsze użyłem określenia, że MIA jest "powiedzmy wariantem- opcji Uwięzienie", co w żadnej mierze nie oznacza, tego co sugerujesz, czyli, że MIA to typ Uwięzienia. MIA jest wariantem opcji UWIĘZIENIE, bowiem wojownik ze statusem MIA nie ma żadnego wpływu na grę (nie licząc tego, iz jego karta leży na stole) i ponadto nie może być odesłany do obozu pracy. Analizując proces ukazywania się tych kart wynika, że to właśnie MIA jest swoistym rozwinięciem zasad UWIĘZIENIA, które to swoje apogeum osiągają w karcie "Pojmany". Porównajmy teraz zapis kart "MIA" i "Don't Call Again": MISSING IN ACTION SPECIAL / GENERAL ATTACH TO ANY DOOMTROOPER AT ANY TIME. While in play, the warrior is considered MISSING IN ACTION and may not perform any actions, be attacked or use the Art. Solitary MIA warriors do not prevent a PLAYER from being attacked! DONT CALL AGAIN! SPECIAL / GENERAL ATTACH TO ANY WARRIOR AT ANY TIME. While in play, the affected warrior may not perform actions. The warriors controller may discard this card by spending FOUR actions (cards which provide "attack actions" may be used for this total). I teraz jest już jasne, że twórcy gry chcieli nam coś w ten sposób zasugerować. A mianowicie to, iż nie może używać swoich dodatkowych umięjętności jak np. posługiwanie sie sztuką właśnie. Wojownik, który jest "Zaginiony w akcji" nie ma bowiem żadnego wpływu na grę, natomiast wojownik z "Don't call" choć sam nie może wykonywać jakichkolwiek działań, to inni gracze nadal mogą to robić (np. zagrywając na niego karty specjalne, czy atakując)

Jeżeli chodzi o Gliniarza Bauhausu i Anioła sprawiedliwości - można przyjąć, że status Uwięzionego daje zawsze te same efekty co Pojmany!

Możnaby, pytanie tylko, czy jest to celowe?

Nie mam pojecia czemu Błąd nawigacyjny to wariacja Zagionionego, przecież na Błędzie nie pisze, że jest uważany za MIA.

Skądinąd to bardzo dobre porównanie, a to, że tekst UWAŻANY ZA ZAGINIONEGO W AKCJI nie występuje na karcie "Błędu nawigacyjnego" uważam za małoistotną niedoróbkę twórców gry, skoro ta karta de facto opisuje ten status (MIA) właśnie!

Reasumując:

Osobiście uważam, że: 1.Zaginiony jest jedyną kartą, która daje status MIA - nie działa więc jak żadna inna karta tego typu.

Nie mogę sie z Tobą zgodzić, bowiem karta "Błąd nawigacyjny pomimo iż NIE DAJE literalnie statusu MIA, to de facto właśnie taki status opisuje.

2.Karta Don't call again działa tak jak jest to opisane więc też nic tu nie dokładajmy.

Zgadzam sie z Tobą

3.Co do UWIĘZIENIA moge się zgodzić, że możnaby przypisać pewne cechy wojownikom z tym statusem i każdego uwięzionego traktować tak samo - niezależnie czy zrobił to gliniarz czy karta Pojmany!

Byłoby to zapewne bardziej klarowne, choć z drugiej strony literalne traktowanie poszczególnych kart majacych zdolność więzienia, jest na tyle jasne, że rozszerzanie tego zapisu zgodnie z kartą pojmany jest niekoniecznie potrzebne...(pewnie na ten temat rozgorzeje dyskusja, he, he  )

4.Błąd nawigacyjny jest równiez jedyny w swoim rodzaju - to Pojmany! bez statusu więźnia - nie ma go ale do obozu też nie pójdzie.

Nie zgadam sie z Tobą- patrz pkt 1.

Wynikałoby wiec z tego iż, karty "Zaginiony w akcji", "Pojmany" i "Błąd nawigacyjny" powodują faktyczne wykluczenie wojownika z gry, choć jego karta nadal leży na stole, co jest ważne jedynie w przypadku wystawiania Bohaterów. I tej interpretacji proponuję sie trzymać  

pretorianstalker:
Sorry, ale nie wiem czy czytasz co to co piszesz, czy tylko piszesz byle pisać. Zanim coś wyślesz przeczytaj raz albo dwa  

MIA jest wariantem opcji UWIĘZIENIE, bowiem wojownik ze statusem MIA nie ma żadnego wpływu na grę (nie licząc tego, iz jego karta leży na stole) i ponadto nie może być odesłany do obozu pracy.

Gdzie to pisze? Nie ma nigdzie słowa na temat, że wojownik z tym statusem nie ma wpływu na grę - to Ty powiedziałeś.

Analizując proces ukazywania się tych kart wynika, że to właśnie MIA jest swoistym rozwinięciem zasad UWIĘZIENIA, które to swoje apogeum osiągają w karcie "Pojmany".

Again... MIA nie ma nic wspólnego z Uwiezianiem - Ty to powiedziałeś.

I teraz jest już jasne, że twórcy gry chcieli nam coś w ten sposób zasugerować. A mianowicie to, iż nie może używać swoich dodatkowych umięjętności jak np. posługiwanie sie sztuką właśnie. Wojownik, który jest "Zaginiony w akcji" nie ma bowiem żadnego wpływu na grę

Ile czasu spędzałeś z twórcami gry?  Kolejne domysły i dopowiedzenia.

Skądinąd to bardzo dobre porównanie, a to, że tekst UWAŻANY ZA ZAGINIONEGO W AKCJI nie występuje na karcie "Błędu nawigacyjnego" uważam za małoistotną niedoróbkę twórców gry, skoro ta karta de facto opisuje ten status (MIA) właśnie!

Again - dopowiadasz więcej niż można znaleźć gdziekolwiek - te karty nie mają ze soba NIC wspólnego.

Nie mogę sie z Tobą zgodzić, bowiem karta "Błąd nawigacyjny pomimo iż NIE DAJE literalnie statusu MIA, to de facto właśnie taki status opisuje.

Again... Pytanie brzmi skąd masz takie informacje??  Rozumiem, że gdyby ta karta nazywała się inaczej i w wyobraźni gracza nie pojawiłby się pomysł, że skoro karta nazywa się błędem nawigacyjnym to ofiara musiała zaginąc gdzieś po drodze podczas akcji - a więc mamy MIA, to nie byłoby problemu. Bzdura...  Załóżmy więc, że karta MIA nazywa się X i daje wojownikowi status X działający w sposób jak opisano to na karcie MIA, a Błąd nawigacyjny nazywa się Y i daje wojownikowi status Y opisany na krcie błędu - gdzie jest podobieństwo na tych kartach? Ano nie ma żadnego - nikt nie powie, że mają ze soba coś wspólnego, dlaczego? Bo to już nie Zagioniony w akcji i zagioniony w przestrzenie kosmicznej tylko dwie zupełnie rózne rzeczy. Zagrywane w zupełnie innych okolicznościach i na rózne cele. Rozumiem, że uważasz, że karty MIA i NE (Navigational error) mają więcej ze soba wspólnego niż Uwięzieni na dwa sposoby Wojownicy - zastanów się więc na tym jeszcze raz. Prosze o nie domyślanie całej fabuły do etapów tworzenia nowych kart itp... jest to bezpodstawna interpretacja - nadinterpretacja. Gdybyśmy nie domyślali cudów do kazdej z kart tylko grali tak jak na nich pisze to nie byłoby połowy problemów związanych z grą, ale każdy ma własny pogląd na to co z czym jest powiązane, każdy ma teorię na to jak działa dana karta i to jeszcze opiera się na jej nazwie, która nie ma oczywiście żadnego znaczenia dla zasad, a tylko buduje klimat gry. Prosze się zastanowić zanim zaczniemy odwoływać się do tytułów kart.

Gość:
Cóż, zawsze czytam ze zrozumieniem. Obawiam sie jednak, że nie docierają do Ciebie przytoczone fakty. Niemniej uważam, iż udowodniłem już, że mam rację i myślę, że inni jednak się ze mną zgodzą. Wracając jeszcze do statusu UWIĘZIONY: oto, co powiedział na ten temat sam Winter, zanim ukazała się Golgotha:

"IMPRISONED WARRIORS Some cards allow you to IMPRISON opposing player's warriors. When a warrior is IMPRISONED, it is considered "out of play", but is still on the table. The prisoner may not attack, be attacked, perform actions, or receive card effects. It just sits there, unable to do anything. Also, it does not count as being "in" the Squad/Kohort, so cannot prevent warriors from attacking the player. For example, suppose you attack my Bauhaus warrior, and I in turn IMPRISON that warrior with my BAUHAUS COP. I take your IMPRISONED warrior and place it under my COP, who holds the card prisoner. The warrior just sits there, effectively out of play, until such a period where he returns to your Squad/Kohort (usually through card play, or in this case, by killing my BAUHAUS COP)." Po ukazaniu się Golgothy rozszerzył to swoiste "out of play" także na "Zaginionego w akcji"... Mam nadzieję, że to Ci wystarczy.

pretorianstalker:
Tylko ciekawe do czego  Sam chciałem rozszerzyć zasady dotyczące Pojamnego na innych uwięzionych więc nie mam nic przeciwko - nie wiem o co chodzi i po co wyjeżdżasz z jakims cytatet skoro jestesmy tutaj po jednej stornie chyba  Natomiast jezeli chodzi o rozszerzanie tej zasady na MIA to oczywiście jeżeli znajdę gdzieś taką informację to chetnie ją przeczytam i oczywiście zgodzę się z Winterem. Jak masz dostep do takich informacji to chętnie to zobaczę, bo samo mówienie, że Bryan coś powiedział wiele nie daje.

koszal:
Wybacz. Wywód ten brzmi jedynie jak pobożne życzenie. Gdyby karty wymienione przez Ciebie miały mieć takie samo działanie- nie byłoby ich kilka rodzajów tylko jedna, jedyna karta. Bo niby po co więcej. Nie może wykonywać żadnych czynności- to nie może wykonywać czynności. Efekty stałe pozostają. Idąc Twoim tokiem myślenia: Jeśli mam uwięzionego duranda na stole to przeciwnik może duranda wystawić, bo mój durand traci WSZYSTKIE zdolności, zatem przestaje też być BOHATEREM. Daruj sobie. Mącisz.

Dyzus:
HE, HE  Nie może wystawić Duranda, bo ten wciaż jest w grze, tylko nie ma na nią żadnego wpływu. Porównaj kartę "Cmentarz".

koszal:
Sam sobie porównaj mącicielu i od własnej broni giN. Czytaj uważnie swoje posty. Nie wymagam byś uważnie czytał moje. Gdyby Durand faktycznie zaginąwszy w akcji nie mógł korzystać ze swoich zdolności, czyli jak ty to widzisz wszystkich zapisanych na swej karcie elementów to nie mółby trafić na cmentarz, bo by nie był bohaterem. A jak by nie był, to wystwaim drugiego i odrzucam zaginionego w akcji inna kartą. Móżg Ci jeszcze nie pękł? Idę dalej podążając za twym fantastycznym sposobem myślenia. W grze nie mogą uczestniczyć dwie kopie tego samego bohatera jednocześnie. W myśl Twojego sposobu interpretacji nie odrzucamy żadnego z Durandów tylko usuwamy grę, bo nie można w niej uczestniczyć.

Nocturne:
Mi sie wydaje ze Durand bedac pojmanym nie moze korzystac ze zdolnosci jakie ma wypisane na karcie, a co do tego ze jest bohaterem to nie jest zdolnosc tylko fakt.

pretorianstalker:
Z tym Durandem koszal to trochę przesadziłeś - gdyby bohater po MIA tracił wszystkie zdolności i to pozwalałoby na wystawianie drugiego bohatera to taką sytuację mielibyśmy przy pojmanym, a nie ma takiego problemu - myślę, że specjalnie dodano zapis "pozostaje w grze". Zasady mówią, że dopóki w grze znajduje się karta bohatera to nie można do niej wprowadzić innej karty z tym samym bohaterem.

koszal:
Przesadziłem specjalnie, aby przejaskrawić pewne fakty. Cechy i działanie wojownika to zupełnie inne rzeczy. Działania to rzeczy, które wojownik deklaruje, nie są włączone na stałe. Cechy to właściwości przypisane wojownikowi i które mają działanie stałe.

pretorianstalker:
Co do MIA i UWIĘZIONYCH. MIA - karta jest ewidentnie napisana inaczej niż Pojmany tudzież Błąd nawigacyjny i nie ma z nimi nic wspólnego, ale... Ponieważ karta ta sprawiała dużo problemów, umówiono się, że wojownik ze statusem MIA nie wpływa na grę w żaden sposób - wszystko jest więc kwestią tego jak się umówimy. Skoro jednak większośc ludzi stosuje zasadę, iż MIA nie ma wpływu na grę - niech tak będzie, choć podkreślan, że karta o tym nie mówi  Zdecydujmy więc jak używamy karty Zagioniony w akcji raz na zawsze i będzie to wiążąca decyzja, czyli będziemy to stosować na turniejach. Czekam na głosy.