Drukuj

[Diablerist]

Ok, Skoq mi trochę napsuł krwi, więc zamieszczę kilka moich przemyśleń:

Po pierwsze:

FREELANCER
Warrior cards designated as FREELANCERS are considered Doomtroopers (unless otherwise stated on the card). They may attack and be attacked by any warrior (even Brotherhood) and may only earn Destiny Points - not Promotion Points.

If a FREELANCER gains a specific affiliation (through card play) it is no longer considered a FREELANCER, and that designation is no longer in effect. It may earn Promotion Points while it has the affiliation. However, it must also adhere to the rules for attacking based on this new affiliation. Therefore, a FREELANCER that is given the Imperial affiliation may not attack or be attacked by Imperial and Brotherhood warriors. If the warrior then loses these affiliations, it reverts to being a FREELANCER again.

http://www.thewinternet.com/doomtrooper/rules/gEngineRules.html
Niby jest to z zasad gE, ale jeszcze z czasów, gdy 2Ed ledwie raczkowała i oprćcz zasady z Sabotażem, jednym Umocnieniem i Strefą niczym się nie różniły. Przy okazji znalazłem ten tekst o tym jednym Umocnieniu, więc jednak JEST to zasada 2Ed (tak samo ze strefami).

Insubordination
PLAY ON ANY DOOMTROOPER ANY TIME. The warrior loses membership in 1 organization of your choice. Lose card-earned membership first. If the warrior loses all memberships, it's a Freelancer until it gets another. Any points it earns become D.

Reinstatement
PLAY ON ANY FREELANCER. The warrior is redeemed. It is now a member of its home corp again. It can now earn Promotion Points and has full access to all cards specific to its home corporation. Its F, S, A and V are +1.

Więc mi Skoq wytłumacz dlaczego Najemnik Bauhausu nie może zdobywać PZ jak dostanie Służbę Honorową. A Niesubordynowany Lew Morski może zdobywać PZ, gdy dostanie Kołem Zębatym. Bo ja tego pojąć nie jestem w stanie (nawet gdy zignoruje ten tekst Wintera o Freelancerach z gE).

Proszę o wypowiedź również innych. Skoq twierdzi, że ci Najemnicy o V=1 mogą zdobywać PZ tylko jak dostaną Reinstatement lub mam w grze Pokój Tajnych Narad.

Edit: Kwestie z pierwszego posta w tym temacie wyglądają na uregulowane wg mnie.

[pretorianstalker]

Cóż mogę tu napisać Odkąd pamiętam dla wszystkich, z którymi grałem naturalnym było, że najemnik z przynależnością może zdobywać PZ jak każdy inny. Nie miało nigdy znaczenia, czy jest to Najemnik z W=1 czy najemnik stworzony Niesubordynacją Będę szukał czegoś co tłumaczy to dokładniej w zasadach 1st ed, ale obawiam się, że mogę nie znaleźć. Mimo wszystko stanowczo popieram założenie, że zdobywanie PZ przez najemników wiąże się z posiadaniem przynależności.

[Skoq]

No to ja dalej będę psuł krew Diabler -
po pierwsze - zasady 2nd ed i GE mnie nie interesują,
po drugie - przywrócenie do łask specjalnie stworzono po to by nie dawać z księżyca możliwości zdobywania pz najemnikom za pomocą zwykłych przynależności typu honorowa służba,
po trzecie - gdyby zasada o zdobywaniu pz przez najemników inkorporowanych za pomoca jakiejkolwiek karty (czy to vac czy przynależność) istniała w 1st ed - to Winer dodałby ją chociażby na swojej stronie do  "additions to the 1st edition rules" a tak nie jest,
po czwarte - działanie niesubordynacji odnosi się do woja który mogł normalnie pz zdobywać, ale po dostaniu jej już nie może - napis o powrocie do mozliwości zdobywania pz daje po prostu mozliwość powrotu do stanu sprzed niesubordynacji - żeby nie było że karta działa mimo ze jej w grze już nie ma,
po piąte - nie rozciągajmy zasad z dwóch kart na zasadę ogólną z księżyca - karty zazwyczaj łamią zasady podstawowe - taka mechanika gry - to tak jakbym mógł do woli zdejmować wojów za 10 PA bo tak jest na fali napisane - głupie prawda?
Podsumowując - NIE MA ZASADY MÓWIĄCEJ O ZDOBYWANIU PZ PRZEZ NAJEMNIKóW PO UZYSKANIU PRZYNALEŻNOŚCI w 1st ed DT - jest taka zasada w 2nd ed i GE ed, ale nie "u nas" - więc proszę o nie wciskanie kitu Diabler, nie przekonasz mnie swoimi "wywodami"  - ja się trzymam zasad a nie domysłów stworzonych "bo tak jest wygodniej i mam talie na racibórz" sorry...

Co do problemów poruszonych przez preta:
-- najemnik ofkors jest doom trooperem - patrz thewinternet:
Are Freelancers considered Doomtroopers?
Yes. But they are Doomtroopers who may attack ANY warrior (even Brotherhood) and may only earn Destiny Points - not Promotion Points.
pozostaje pytanie czy buractwo moze ich w takim razie atakować - do tej pory tak gralismy - ale to moze być niewłaściwe jednak.... - sam nie wiem - co na to inni?
Merc i ochroniarze - oni są żz a nie sa najemnikami więc bractwa nie moga atakować - najemnicy są tu uprzywilejowani zasadami wintera,
zaś po niesubordynacji - jesli przyjąć określenie "wolny strzelec" jako najemnik to zasady najemników się odnoszą również do niesubordynowanych - którzy "czasowo" sa najemnikami  - ale to kwestia otwarta...
Anyway - stanowczo nie popieram pomysłu Diablera o zdobywaniu pz przez najemników po uzyskaniu przynależności - bo nie ma tego w zasadach - a nadinterpretacje pochodzące z kart i 2nd ed GE ed nie powinny stnieć w 1st ed i tyle - to jest moje zdanie więcej nic nie piszę w tym temacie (odnośnie zdobywania pz ofkors - co do reszty z chęcia moge wziąć udział w dyskusji)
POZDRO
ps sorry Diabler i Atti za przeciągnięcie drafta dzisiajszego - ale na takie przegiecie zgodzić sie nie mogłem.

[Diablerist]

Bla bla bla, możesz sobie pisać jakie jest twoje zdanie, ale ja wciąż się pytam dlaczego: Najemnik Bauhausu nie może zdobywać PZ jak dostanie Służbę Honorową. A Niesubordynowany Lew Morski może zdobywać PZ, gdy dostanie Kołem Zębatym. Z kart Niesubordynacja, Przywrócenie do Łask wynika to bardzo jasno i niczego nie nadinterpretuję. Zamieściłem ci angielskie wersje tych kart. Zapomnij o tym tekście Wintera, powiedzmy, że nie istnieje. Może nie zauważyłeś, ale Niesubordynacja sprawia, że Wojownik staje się Najemnikiem. Masz to z wielkiej litery.

po drugie - przywrócenie do łask specjalnie stworzono po to by nie dawać z księżyca możliwości zdobywania pz najemnikom za pomocą zwykłych przynależności typu honorowa służba,

A skąd ty wiesz po co je stworzono? Byłeś przy tym? Jakbyś chociaż przeczytał tą kartę to byś wiedział, że można ją również zagrań na Niesubordynowanego Żołnierza, bo na Niesubordynacji jasno stoi, że staje się Freelancer'em. A na Przywróceniu do Łask play on any Freelancer (a nie play on any Ex-Corporate Freelancer with V=1!) Już jaśniej chyba nie można...

[Skoq]

No własnie Diabler - bla bla bla - tyle że z kart nie robi się zasad - co z tego że dwie karty mają takie a nie inne działanie? To jeszcze nie tworzy zasady, a jesli tak to ja zaczynam zdejmować za PA wojów z gry bo tak jest napisane na fali - bzdura i tyle - jeszcze raz powtarzam - to tylko nadinterpretacja zasad z Twojej strony - w 1st ed nie ma tej zasady i tyle - proste prawda? Niesubordynacja to inna sytuacja - wojownik nie moze zdobywać pz bo jest czasowo najemnikiem - wczesniej mógł zdobywac jako pełnoprawny członek korporacji, niesubordynowany nie może, jak uzyska przynależność to znów może i tyle - najemnicy z v1 nie mogli i nie mogą zdobywać pz dopóki nie pozwolą im na to konkretne karty - pokój, strefa, przywrócenie do łask,
Dlaczego - napisałem w poprzednim poście i tyle - nie rób zasad ze swoich wywodów - bo to jest własnie nadinterpretacja - tym razem to ja nie moge jaśniej już chyba  .

[Diablerist]

Krótka piłka - czyli Toshiro i Łowca Demonów nie mogą atakować bez względu na Przynależność?

[Skoq]

Co to ma do rzeczy Powiem szczerze że tak własnie kiedyś grałem - ale Pret miał jakieś teksty z jakiegoś forum z Winterem  - tam było to ponoć sprostowane ( w przeciwieństwie do najemników - sam Pret to przyznał)- w teraz dostępnych materiałach nie ma nic na ten temat - ale ok zgodziłem się na to jak reszta, tak samo dałem sobie spokój z kłótnią o blok triadą - której też nie da się wyjaśnić o istniejace zasady przy czym golem i try and stop me nic tu tak naprawdę nie wyjaśnia - ale kurde wystarczy  - ile jeszcze takich nagięć będzie? Zaczynam miec wrażenie że niektóre osoby po prostu nie zawsze próbują dzięki forum wprowadzić jedyne słuszne zasady - którymi ponoc gra się na świecie, ale niektóre elementy stają się tylko lokalnymi osądami, na siłę wprowadzanymi do naszego forum. BTW Diabler - czy to pytanie o shadow walkerów miało osmieszyć moja wiedzę o DT ? sorry ale nie wyszło...

[Diablerist]

Nie, to pytanie miało ci pokazać, że tutaj też dokonaliśmy, jak to ująłeś "nadinterpretacji" (i to o wiele poważniejszej w skutkach jeśli chodzi o turnieje), bo nigdzie w zasadach 1Ed nie znajdziesz zasady o shadow walker'ach. Jednak dziwnym trafem na gE Toshiro ma już dopisek "Assassin". Więc nie mów mi, że nie chcesz nic słyszeć o zasadach gE i 2Ed, bo Winter olał w pewnym momencie 1Ed i wiele rzeczy nie wyjaśnił. Ja uważam, że możemy konstatować paralelę (my favourite ) w sytuacjach gdzie jest to oczywiste, a nie ma tego w "oficjalnych" zasadach.

A to forum od preta, o którym mówisz jest nierozpoznawalną hybrydą obu edycji, bo jest tam mowa również o ograniczeniu Umocnień, Sabotażu (jako obowiązujących zasadach), więc powoływanie się na nie jest średnio trafione.

[pretorianstalker]

Ja zawsze grałem, że ograniczenie zdobywania PZ jest ściśle związane z posiadaniem przynalezności. Nie było tego w zasadach, ale jakoś tak to wynikało z samej gry Potem weszło 2nd ed (a może nawet wcześniej, ale zetknąłem się z tym zdecydowanie później) i się okazało, że jest tak samo

Co do zasad 2nd ed - powiem tyle - sporo rzeczy to wyjaśniło. Winter rozjaśnił w nim mase kwestii spornych, które pojawiały się w 1st ed. Np Ujawnienie Przeznaczenia czy Shadow Walkera. Wiele rzeczy to nie nowe zasady, a jedynie eliminowanie niejasności z 1st ed. Totalną nowością w 2nd ed jest chyba tylko sabotaż (nie mówię tu już o zmianach typu Fillem up i podobnych). Żałuję, że nie ma już dostępnych pierwszych faq'ów Winteraz z roku 95/96 - tam było podobno sporo ciekawych rzeczy - i wszystko ewidentnie do 1st ed Jest podobno jeszcze jeden gość, który składuje jakieś tajemnicze stare dane, ale na tą chwilę nie bardzo mogę do niego dotrzec.

[Diablerist]

Ok, dodałem ankietę, która łączy obie wątpliwe kwestie - jak komuś się nie podobają sformułowane odpowiedzi to niech pisze od razu. Mi się po prostu wydaje, że nie da się rozdzielić tych dwóch kwestii.

Jeszcze mi przyszedł jeden argument popierający moją linię obrony:

Skoq, jeśli uważasz, że tylko Przywrócenie do Łask daje możliwość zdobywania PZ to rozumiem, że Przywrócony przestaje być Najemnikiem? Jeśli przestaje to traci swoją nazwę jak to pisałeś w innym temacie Jeśli nie przestaje to można na niego zagrywać kolejne Przywrócenia co moim zdaniem jest bez sensu.

[Lapson]

Czy zapis Considered as Freelancer decyduje o tym że ktoś jest najemnikiem?
Czy taki Płk Harding będzie miał bonusy od Szefa Najemników i czy działa na niego Pokój tajnych narad??
Czy wojownik po niesubordynacji dostaje bonusy od Szefa Najemników i działa na niego Pokój tajnych narad?
Czy najemnicy mogą atakować wojowników bractwa (bo już zapomniałem)?

Sądzę że tak ale wolę się upewnić.

I co tyczy się wojowników z ogólnym znaczkiem - każdy z nich jest ZŻ chyba że na karcie napisano inaczej? A każdy ZŻ (nawet bez przynależności) chyba nie może atakować bractwa - chyba sam sobie odpowiedziałem na jedno z pytań .

[pretorianstalker]

1. Freelancer to najemnik
2. Tak o ile pisze, że jest freelancerem
3. Tak bo jest freelancerem o ile oczywiście stracił ostatnią przynależność
4. Mogą atakowaći być atakowani przez wszystkich nawet bractwo - jak plemiona

Zwykły ŻZ bez przynależności nie jest freelancerem - np Paprazzo. Obowiązują ich zasady ŻZ - to jest chyba ta przynależność ogólna

[Skoq]

A'propos przynależności ogólnej - moim zdaniem to jest ten znaczek Kartelu - kto go ma ten ma przynależność ogólną, tak? I Klub Arkadin daje bonusy i Hardingowi i Local Thugowi i Odszczepieńcowi Renegatowi i Nickowi Michaelsowi i Szefowi NAjemników, i Lekarzom Wojskowym czy Paparazzim tak? A co z najemnikami z base setu? Oni już chyba nie dostaną bonusu od klubu bo mają pół-przynależność ("half-affilation" jakoś tak to Winter nazwał ) - tak pytam, by się upewnić...

[pretorianstalker]

No tak - Harding mi mieszał od dawna bo polska wersja ma dziwny zapis z tą ogólną Ogólna - czyli ten znaczek kartelu. Co do najemników + klub arkadin - nie wiem Oni mają znak przynależności do korporacji, ale w sumie nie ma on znaczenia żadnego bo o niczym nie świadczy - poza tym jaką przynależność dostają po Przywróceniu do łask. Tutaj nie wiem - ja bym grał, że dostają z Arkadina, bo w sumie są ŻZ freelancerami czyli niejako ogólną mają, ale mają też jakąś inną niedziałającą Nie wiem - nie mam pomysłu i konkretnych argumentów za żadną z opcji. A co z tymi co stracą przynależnośc z Niesubordynacji? I są już tylko ŻZ? Nie mają żadnej podwójnej czy nawet 25% przynależności, choć znaczek na karcie zostaje Najemnik może częściowo korzystać z kart korporacji, a po niesubordynacji nie możesz... i co?

[panczen]

W takim razie mogę dobrać dodatkową kartę z łaski paladinów jak w grze mam najemnika/ów Imperialu?