Drukuj

[pretorianstalker]

Zapraszam do dyskusji na ten temat bo nipa mnie zaskoczył nieźle Kiedyś było inaczej, teraz się zmieniło... to już druga taka sytuacja i wychodzę na gościa co zmienia zasady pod własne zachcianki
Spotkałem się kiedyś na GE (zanim jeszcze miałem karty z MOrtificatora) z karta Untouchable i Repudiate. Repudiate mi się spodobało więc zacząłem od czasu do czasu używać, aż trafiłem na kogoś z Untouchable - Repudiate na niego nie zadziałało I moim zdaniem jest to bardzo logiczne.
Wyjaśniam na czym polega problem.
Untouchable - uodparnia gracza na sztukę/harmonię. Trzeba się więc zastanowić co to znaczy. Gdzie kończy się gracz, a zaczyna cokolwiek innego
1.Ręka - oczywista sprawa, należy do gracza i nie można nic z nią robić sztuką i harmonią.
2.Talia - w sumie niekoniecznie, ale jednak jest traktowana jako gracz :?
3.Pula punktów A i Z? Jeszcze nie mam odpowiedzi co o tym sądzi się na GE, ale jak dla mnie dysponuje tym gracz więc powinno być chronione.
4.Karty dołączone do gracza - niewiele takich, ale odporność przechodzi na wszystkie karty dołączone więc karty te są odporne.
5.Karty zagrywane z ręki, które nie pozostają w grze - na GE chronione nie są :? Zagrywamy je z chronionej ręki bezpośrednio na chroniony discard, ale w międzyczasie (którego oficjalnie nie ma ) można je zakłócić używając sztuki. Co ciekawe gracz traci Akcje i koszt mimo, że na sztukę podobno odporny jest
Jak dla mnie używanie repudiate na kary gracza odpornego na sztukę to ta sama sytuacja co używanie Wywołania bólu na wojownika odpornego na MH - przeciwdziałamy komuś czymś co na niego wpływać nie może w żaden sposób. Karty zagrywa gracz, więc oczywistym powinno być, że nie można im przeciwdziałać czymś na co gracz jest odporny. Karty dołączone do gracza otrzymują tą odporność, natomiast karty dołączone do gry już nie. Tak samo jak np z ekwipunkiem odpornego na MH wojownika. Dopóki jest z nim jest odporny, a jak odda go do zbrojowni odporność znika.

Essentially, the card moves from your hand to your discard pile immediately, and throws an effect into the game during it's trip.

Piszcie co o tym myślicie.

[Diablerist]

1. Tak.
2. Wychodzi, że tak czyli chroni przed Wielką Wróżbą.
3. Właściwie tylko Pound ov Flesh - chyba chroni.
4. Chronione o ile nie zostaną zRepudiate'owane podczas zagrywania.
5. To chyba największy bezsens jaki wymyśliliście Pewnie, że NIE są chronione, ale na turnieju mnie zjedli jak się zacząłem kłócić. Proponuję się zapoznać z "Bauhaus Security Chief" na gE. Wynikałoby, że kart zagrywanych z ręki przez Gracza z tym ludkiem na stole nie możnaby niczym zakłócić, nawet Rep/ForTal/Luterański.

[pretorianstalker]

5. to nie jest bezsens, a na turnieju wyszło na Twoje Wytłumacz mi jak można przeciwdziałać graczowi przy użyciu sztuki jeżeli jest na nią odporny? Zagrywa kartę i płaci akcje, a ty mu rzucasz repudiate i koleś traci akcje, a karta cały czas jest albo w ręce albo na chronionym discardzie :/ Innych kart z GE nie czytam bo jakby chcieć je czytać to byłoby więcej zamieszania niż się komukolwiek może wydawać.
Cytat z Wintera powinien wszystko wyjaśnić - pisze jaka jest droga karty specjalnej nie pozostającej w grze, i w każdym momencie jest u gracza chronionego sztuką - jeżeli nie można wpływac sztuką na discard to kiedy zakłócasz kartę? W momencie odkładania jej przez gracza z ręki do discardu? A jak zrobi to tak zręcznie, ze cały czas ją trzyma dopóki nie jest całkiem na stosie kart zuzytych? :>

Sztuka nie może mieć żadnego wpływu na gracza na nią odpornego - jeżeli przeciwdziałanie temu co robi gracz sztuką przejdzie, to po co zapis na Przewidzeniu ataku? Bez niego i tak by działało bo przecież można przeciwdziałać temu co robi odporny wojownikow na sztukę uzywając sztuki

Co do tego wojownika z Bauhausu wymienionego - na dobrą sprawę to właśnie tak on brzmi jakby nie można było nic  z tymi kartami robić i według teroii Wintera nie można
Nie ma miejsca gdzie karta się zatrzymuje żeby uaktywnić swój efekt. Zagrywasz kartę bezposrednio na discard i nie ma miejsc "po drodze" gdzie karta nie nalezy do gracza.
Znajde pare przykładów i podam w najbliższym czasie


Czy gracz z Untouchable może korzystać ze sztuki przywoływania? Bo właśnie zauważyłem, że nie A chyba nikt na to nie zwracał uwagi

[Diablerist]

Wytłumacz mi jak można przeciwdziałać graczowi przy użyciu sztuki jeżeli jest na nią odporny?

Nie przeciwdziałam Graczowi tylko karcie, którą zagywa z ręki (przestaje być chroniona).

Zagrywa kartę i płaci akcje, a ty mu rzucasz repudiate i koleś traci akcje

To, że płaci PA bądź traci Akcje to wynik jego własnego działania - ja oddziałuję jedynie na efekty jego zagrania.

a karta cały czas jest albo w ręce albo na chronionym discardzie :/

Chyba zbyt dosłownie to interpretujesz. Ma to na celu zapobieżenie zagrywaniu Equilibrium/Przekleństwa Algerotha na karty, które nie pozostają w grze.

Innych kart z GE nie czytam bo jakby chcieć je czytać to byłoby więcej zamieszania niż się komukolwiek może wydawać.

Myślę, że z tą akurat warto się zapoznać, bo przedstawia identyczną sytuację i to nie tylko na Sztukę, ale też Zakłócenia itp. itd.

Cytat z Wintera powinien wszystko wyjaśnić - pisze jaka jest droga karty specjalnej nie pozostającej w grze, i w każdym momencie jest u gracza chronionego sztuką - jeżeli nie można wpływac sztuką na discard to kiedy zakłócasz kartę? W momencie odkładania jej przez gracza z ręki do discardu? A jak zrobi to tak zręcznie, ze cały czas ją trzyma dopóki nie jest całkiem na stosie kart zuzytych? :>

Patrz cytat nr 3.

Sztuka nie może mieć żadnego wpływu na gracza na nią odpornego - jeżeli przeciwdziałanie temu co robi gracz sztuką przejdzie, to po co zapis na Przewidzeniu ataku? Bez niego i tak by działało bo przecież można przeciwdziałać temu co robi odporny wojownikow na sztukę uzywając sztuki

Yyy, nie wiem o co chodzi do końca. W każdym razie nie przeciwdziałam Graczowi, lecz karcie którą zagrywa z ręki (w tym momencie karta traci odporność Gracza). Następuje moment kontrowania. Jeśli przechodzi to idzie na Discard i znów jest odporna na manipulację.

Czy gracz z Untouchable może korzystać ze sztuki przywoływania? Bo właśnie zauważyłem, że nie A chyba nikt na to nie zwracał uwagi

Raczej nie może.

[pretorianstalker]

No więc właśnie jezeli jest moment gdzie karta jest poza obszarem chronionym Untouchable to można potraktować ją Equilibrium - bo rozumiem, że musi być wtedy w grze, nie ma innego miejsca Albo jedno albo drugie. Nie można powiedzieć, że na potrzeby Equilibrium karta idzie na discard, a na potrzeby Repudiate wchodzi do gry gdzie do gracza nie jest dołączana - to już lekkie naginanie zasad Karty, które nie wchodzą do gry są ciągle w obszarach chronionych jeżeli się mylę, to może warto powrócić do dyskusji nad Przekleństwem algerotha i Equilibrium jako zakłócenia :>

[Diablerist]

A co z kartami, które pozostają w grze np. Wiek Katastrof, Równe Prawa, Powołanie itd. Tych raczej nie zagrywa się prosto na Discard. Zagrywamy je na stół i też mamy fazę kontrowania - jeśli skontrujemy to nigdy nie wchodzą do gry i dopiero lecą na Discard. Czyli w momencie kontrowania nie ma ich ani na stole ani w ręce Gracza. W takim razie muszą być w jakimś VOID'zie bądź Medżikowym (tfu ) "stacku".

Może ktoś inny zabierze głos, bo na razie mamy tu ledwie dialog...

[Skoq]

Moim zdaniem jest mniej więcej tak jak pisze Diabler - untouchable chroni karty na ręku,talię i discard i karty dołączone do gracza (czyli elementy definiowane jako GRACZ) - karty specjalne zagrywane z ręki można normalnie kontrować repudiate - to się dzieje W MOMENCIE ZAGRANIA KARTY - czyli :
1. karta nie jest juz w chronionym ręku;
2. karta nie jest jeszcze w grze (czyli nie może być już chroniona jako ew. karta dołączona do gracza, ani zdjęta equilibrium czy przekleństwem algerotha jako karta dołączona do stołu - nie dyskutujmy juz o używaniu ich jako zakłóceń bo to żenada);
3. karta jeszcze nie wywarła żadnego efektu na grę - bo po MOMENCIE ZAGRYWANIA mamy ZAWSZE MOMENT EWENTUALNEGO KONTROWANIA karty - jesli zostanie skontrowana to spada do chronionego discard pile i nie wchodzi ani na stół ,ani nie wywrze wpływu na grę w ogóle.
Poza tym jesli untouchable chroniłoby zagrywane karty spec. to właściwie równie dobrze w innym przypadku  equilibrium mogłoby je zakłócać - a to oczywiste, że nie może. Używanie w ten (niewłaściwy oczywiście) sposób equilibrium wynika z przyjęcia że zagrana właśnie karta jest już w grze - a nie jest, i tak samo jest z untouchable - jeśli chroni zagraną włąsnie kartę przed repudiate to znaczy że zagrana karta jest jeszcze częścią ręki gracza zagrywającego, chronionej untouchable - a to już w ogóle bez sensu - bo karta już się tam (nawet fizycznie) nie znajduje - albo zagrywamy albo trzymamy dalej na ręku - inaczej byc nie może. Można uznać że karty (wszystkie) które są zagrywane, są w tym momencie zagrania w jakiejś "fazie ruchu" - czyli ich stan (czyli docelowe miejsce)i wpływ na grę jeszcze nie są określone dopóki inni gracze nie zagrają ewentualnych kart kontrujących- Pretor nie rób MOACB na siłę do całej gry - już wystarczająco jest z tym komplikacji w walce  - Do tego jeszcze Repudiate - jak to napisał Diabler - działa na konkretną kartę zagrywaną - a nie na gracza - czyli nie na żaden z jego zdefiniowanych "elementów składowych"  - Co Wy na to towarzysze?

[Marqwitch]

Karty dołączane do gry działają niezależnie i chronią się własnymi odpornościami (jeśli takowe posiadają) - są to nie tylko karty Specjalne, ale również Wojownicy, swobodnie działające Ekwipunki i Umocnienia (na przykład Przeklęta Haubica czy Archiwa Bractwa)...

Karty dołączane do innych kart/graczy korzystają zawsze z odporności kart/graczy, do których są dołączone... To samo dotyczy kart zagrywanych ponieważ ciągle znajdują się na ręce gracza, która jest odporna (tak jak wszystkie jego pozostałe części ciała) kiedy posiada Untocza czy Herolda itp... Problem stanowi błędne interpretowanie mechaniki zagrywania kart - otóż karty zagrywane są okazywane z ręki a zagrywający je gracz deklaruje ich zagranie (lub użycie zdolności typu Forecast - to dla Magicowców)... Dopiero po tym jak karta zostanie/nie zostanie skontrowana, jej efekt nie wpływa/wpływa na grę i dopiero wtedy spada na Discard (przeczytajcie Zakłócenia Łączności)... Nie odwiedzają one żadnego Void'u ponieważ boją się że porwie je Ilian!

[pretorianstalker]

To nie ja robię MOACB tylko Diabler Etap Void to dla mnie pomysł z księżyca Już wolę teorię Marqwitch'a o tym, że karta zanim wejdzie do gry siedzi na ręcę - w końcu w wypadku kart, które spadają po zagraniu musi mieć sens zapis na Zakłóćeniach, że zostają odrzucone.

Jak uważacie, że karta nie jest już składową gracza to mam takie proste porównanie działania kart:
1.Pound of flesh - może zabrać PA graczowi z Untouchable czy nie? Moim zdaniem nie może, bo MH i Sztuka nie mogą pozbawiać PA
2.Repudiate - ma taki zapis o tym, że powoduje utratę PA i Akcji zużytych na zagranie karty - jak sztuką, na ktorą ktoś jest odporny może zabierać mu PA i akcje?

Można zastosować więc taki schemat:
Karta w ręcę - deklaracja zagrywania karty i jej pokazanie (właśnie ciągle może fizycznie się w ręcę znajdować, nie ma przymusu rzucania kart na stól - w tym wypadku byłyby już w grze, a to jest nieprawdą) - rozpatrzenie kontry i tu mamy dwie drogi:
1.Karta nieskontrowana zachowuje się jak opisał to Winter - idzie na discard i wrzuca efekt do gry, lub wchodzi do gry.
2.Karta skontrowana jest discardowana i nie wrzuca efektu - proste chyba dość i nie przeczy temu co pisze Winter

Teoria fazy po zagraniu i tajemniczego miejca pobytu kart jest dziwna, bo nie wiadomo co to za miejsce i co może na nie oddziaływać, a co nie - musielibyśmy dopracować to żeby było jasne, a że czegoś takiego nie ma to nie widzę sensu nad takimi pracami

[Skoq]

Twoje porównanie jest niestety nie  do końca trafne - w pierwszym przypadku mamy MH działającą na pule punktów bezpośrednio - a więc nie działa gdy gracz jest chroniony, a w drugim repudiate działające NA KARTĘ, KTÓREJ UŻYCIE WYMAGA ZAPŁACENIA AKCJI CZY  PA - więc to nie repudiate zabiera punkty tylko karta kontrowana - zagrywając falę prawości  musisz zapłacić co najmniej 10A  - i to fala Cię do tego zmusza - a nie repudiate  - zapis an rep. (tyczący się też zakłóceń) jest po to by punkty nie wracały do Twojej puli po skontrowaniu w jakiś "magiczny sposób"
A co do uznawania kart zagrywanych jako kart z ręki - nie jestem przekonany - ale co do repudiate to jestem pewien że można nim zakłócac karty zagrywane.... :|

[Diablerist]

Rozumując waszym tokiem mogę skontrować kartę zagrywaną z ręki Powiewem Wątpliwości badź (Częściowym) Przejęciem Kontroli zanim poleci na Discard, przy założeniu, że nie ma w grze ani Herolda, ani Untouchable.

Co do manipulacji Punktami nie mamy żadnej jednoznacznej odpowiedzi. Można myśleć i tak, że skoro pula jest chroniona to i również karty na stole są. Bo niby czemu nie...

W przypadku Repudiate nie ma Manipulacji Punktami - to przeciwnik sam nimi manipuluje zagrywając jakąś kartę. A nawet jeśli to Repudiate bez tego zapisu o PA i Akcjach działałoby identycznie jak z nim. Adekwatnie do Zakłóceń i Skradzionych.

I jak waszym zdaniem wytłumaczyć działanie tego Wojownika? Z tego co wiem to na gE sposób zagrywania kart nie zmienił się w najmniejszym stopniu. Jeśli działa tak jak mówicie to jest chodzącą odpornością na Zakłócacze i nie tylko wszelkiej maści. Jak gram od ponad 2 miesięcy to jeszcze na żadnego nie trafiłem...

Bauhaus Security Chief  5/6/7/9 - May Transfer at any time except Combat. While in Play cards in your hand or in your Draw/Discard piles may not be manipulated by opponents. All your Bauhaus Cops and Bauhaus Security Guards get +4 to F, S and A.

[pretorianstalker]

Pośrednio czy bezpośrednio Repudiate nie może wpływać na gracza w żaden sposób. Jeżeli to Cię nie przekonuje to dopasuj teorię Void do tego jak tłumaczy to Winter co jest bardzo logiczne i spotykane we wszystkich karciankach Nigdzie nie ma jakiegoś magicznego obszaru "poza grą", który mieści się pomiędzy graczem, a polem gry i wprowadzenie czegoś takiego wymaga dodatkowych zasad co mija się kompletnie z naszym celem czyli uproszczeniem zasad i stworzeniem wersji bez bugów. Jak do tej pory jedyną teorią, która wyjaśnia wszystkie sytuacje jest teoria Marqwitch'a.

A co do Repudiate jeszcze raz:

zagrywając falę prawości musisz zapłacić co najmniej 10A - i to fala Cię do tego zmusza - a nie repudiate  -

Zapis ten tłumaczy co innego - chodzi tu o to, że jeżeli karta specjalna została skontrowana to traktujemy ją tak jakgdyby nigdy nie była zagrana - np Zmiana kierunku - może być zagrana tylko raz, chyba, że jedna będzie skontrowana. Jeżeli karta nie była zagrana, to nie mogliśmy stracić PA czy akcji i po to jest zapis na Repudiate bo faktycznie PA i akcje powinny wrócić do gracza, ale ponieważ Rep działa tak jak napisano to nie wracają, i tutaj jest problem, bo zapis ten nie może mieć wpływu na gracza i gracz na dobrą sprawę spalił akcje i PA (może chodziło Ci nawet o to samo po przemyśleniu, ale w takim wypadku nie wiem czemu nie zauważyłeś, że Rep działa na gracza )

Co jak co, ale obszaru Void nie ma i nie bedzie Karty zawsze są w jednym z miejsc: gra, ręka lub discard - nie ma innej opcji (nie liczę SB czy anihilowanych kart).

1.

Rozumując waszym tokiem mogę skontrować kartę zagrywaną z ręki Powiewem Wątpliwości badź (Częściowym) Przejęciem Kontroli zanim poleci na Discard, przy założeniu, że nie ma w grze ani Herolda, ani Untouchable.

To ja mogę kontrować Twoje specjale equilibrium - dajmy może spokój takim pomysłom, bo to nie sa karty kontrujące i nie mozna ich zagrać dopóki nie rozpatrzy się do konca karty poprzedniej Nie można rozpatrywać dwóch kart równocześnie.

2.

Co do manipulacji Punktami nie mamy żadnej jednoznacznej odpowiedzi. Można myśleć i tak, że skoro pula jest chroniona to i również karty na stole są. Bo niby czemu nie...

Karty na stole nie są - to chyba jasne Nawet jeżeli pula nie jest - co to zmienia? Sztuka nadal zabiera akcję, która jest wykonywana przez gracza i nie można spowodować, że taka akcja jest bezowocna i zostaje stracona. Spójrzcie na przykład Przewidzenia ataku - jest tam specjalny zapis, mówiący o tym, że można tego użyć jeżeli przeciwnik jest odporny na sztukę. Idąc waszym tropem zapis ten jest bezsensowny, bo i tak możnaby się wycofać z walki anulując atak, choć wykonany był przez kogoś na sztukę odpornego. Jednak po coś ten zapis chyba jest i inne tego typu karty na odpornych na MH nie działają - np nie można zmienić odpornego agresora przy pomocy Telepatii.

3.

W przypadku Repudiate nie ma Manipulacji Punktami - to przeciwnik sam nimi manipuluje zagrywając jakąś kartę. A nawet jeśli to Repudiate bez tego zapisu o PA i Akcjach działałoby identycznie jak z nim. Adekwatnie do Zakłóceń i Skradzionych.

Jasne, że gracz sam płaci, ale koszt akcji traci się z powodu sztuki i akcje zostają anulowane sztuką, co jest zupełnie nie do przyjęcia

4.

I jak waszym zdaniem wytłumaczyć działanie tego Wojownika? Z tego co wiem to na gE sposób zagrywania kart nie zmienił się w najmniejszym stopniu. Jeśli działa tak jak mówicie to jest chodzącą odpornością na Zakłócacze i nie tylko wszelkiej maści. Jak gram od ponad 2 miesięcy to jeszcze na żadnego nie trafiłem...

To jest problem słowa MANIPULACJA - co ono oznacza?
Manipulacją może być odrzucenie, przeszukiwanie i wyjmowanie karty (np Ożywienie z cudzego discardu itp, a czy kontra efektu jest manipulacją? hmm... kwestia do rozpatrzenia, ale na samą kartę według teorii Wintera, zakłócenia itp nie działaja bezposrednio, a jedynie na efekt - i tutaj weźmy np Grabież, 3 akcje i gracz może zrobić jedną z 3 rzeczy, a jak ktoś mu zagra repudiate to już nie może, a jest odporny :/ Z teorią Wintera staram się pozostać w zxgodzie i jakoś to działa wciąż )
Na dobrą sprawę, gdyby przyjąc, teorię Wintera, zakłócenie karty nie będzie żadną manipulacją kartą, bo karta zawsze zachowa się tak samo, wrzuci swój efekt, który będzie anulowany. Przy repudiate, mamy odporność na sztuke, która to nie pozwala na to, aby w jakikolwiek sposób wpływać na gracza, a nie na konkretne karty. To co jest związane z graczem nie może byc affected by sztuka Jeżeli natomiast gracz z powodu sztuki traci akcje to jest to przykład na to, że jednak jest affected.

[Diablerist]

Pośrednio czy bezpośrednio Repudiate nie może wpływać na gracza w żaden sposób. Jeżeli to Cię nie przekonuje to dopasuj teorię Void do tego jak tłumaczy to Winter co jest bardzo logiczne i spotykane we wszystkich karciankach Nigdzie nie ma jakiegoś magicznego obszaru "poza grą", który mieści się pomiędzy graczem, a polem gry i wprowadzenie czegoś takiego wymaga dodatkowych zasad co mija się kompletnie z naszym celem czyli uproszczeniem zasad i stworzeniem wersji bez bugów. Jak do tej pory jedyną teorią, która wyjaśnia wszystkie sytuacje jest teoria Marqwitch'a.

Nie wymaga żadnych dodatkowych zasad. Za Void można po prostu uznać stół, na który rzucamy karty. Teoria Marqwitcha powoduje, że mogę Repudiate rzucać na karty Specjalne pozostające w grze, bo korzystają one z własnej odporności, ale nie mogę na takie, które wymagają Akcji, bo nie mogę zabrać Graczowi Akcji Sztuką. No to dopiero wyjaśnia wszytkie wątpliwości i gra jest rzeczywiście zajebiście przejrzysta :/

Jeżeli karta nie była zagrana, to nie mogliśmy stracić PA czy akcji i po to jest zapis na Repudiate bo faktycznie PA i akcje powinny wrócić do gracza, ale ponieważ Rep działa tak jak napisano to nie wracają, i tutaj jest problem, bo zapis ten nie może mieć wpływu na gracza i gracz na dobrą sprawę spalił akcje i PA

A gdzie pisze, że karta nie była zagrana? "That card has no effect on play and is discarded."
Gracz zagrywa Wiek Katastrof poświęcając 3 Akcje i 5PA, ja kontruję efekt Wieku Repudiate'em. Nie traci tych akcji wskutek mojego zagrania tylko własnego. I właściwie tekst o straconych akcjach i PA nie ma znaczenia. Przecież tak samo jest przy użyciu Zakłóceń Łączności. No chyba, że czegoś nie doczytałem

Nawet jeżeli pula nie jest - co to zmienia? Sztuka nadal zabiera akcję, która jest wykonywana przez gracza i nie można spowodować, że taka akcja jest bezowocna i zostaje stracona.

To już problem tracącego. Przy Ciężkich Czasach też się zdarza spalić Akcje i jakoś nikt nie lamentuje.

Jasne, że gracz sam płaci, ale koszt akcji traci się z powodu sztuki i akcje zostają anulowane sztuką, co jest zupełnie nie do przyjęcia

Skoro punkty płaci sam to nie rozumiem dlaczego Akcji też nie zużywa sam. Nie są anulowane Sztuką. A jeśli by jakimś cudem były to mógł bym Repudiate'ować karty nie wymagające Akcji na zagranie...

To jest problem słowa MANIPULACJA - co ono oznacza?
Manipulacją może być odrzucenie, przeszukiwanie i wyjmowanie karty (np Ożywienie z cudzego discardu itp, a czy kontra efektu jest manipulacją? hmm... kwestia do rozpatrzenia, ale na samą kartę według teorii Wintera, zakłócenia itp nie działaja bezposrednio, a jedynie na efekt - i tutaj weźmy np Grabież, 3 akcje i gracz może zrobić jedną z 3 rzeczy, a jak ktoś mu zagra repudiate to już nie może, a jest odporny :/ Z teorią Wintera staram się pozostać w zgodzie i jakoś to działa wciąż )
Na dobrą sprawę, gdyby przyjąc, teorię Wintera, zakłócenie karty nie będzie żadną manipulacją kartą, bo karta zawsze zachowa się tak samo, wrzuci swój efekt, który będzie anulowany. Przy repudiate, mamy odporność na sztuke, która to nie pozwala na to, aby w jakikolwiek sposób wpływać na gracza, a nie na konkretne karty. To co jest związane z graczem nie może byc affected by sztuka Jeżeli natomiast gracz z powodu sztuki traci akcje to jest to przykład na to, że jednak jest affected.

That card has no effect on play... Nie wpływam tu w żaden sposób na Gracza. A to że Gracz może wykonać jedną z 3 rzeczy Grabieżą nie ma znaczenia, bo Reudiate anuluje efekt Grabieży i już nie ma żadnego wyboru. Nie manipuluję w żaden sposób jego Akcjami. Sam je zużył na kartę, której efekt został skontrowany.

Poza tym mam odpowiedź z najbardziej oficjalnego jakie w tej chwili mamy:

From Untouchable's notes:
Notes: Untouchable protects cards in your hand, card piles and cards attached to you.

So cards you play aren't protected.

Jak sam Winter wypowie inaczej wypowie dokładnie w tej kwestii to wtedy jestem skory uznać, że się mylę.

P.S. Jak to Atticus kiedys powiedział: "Przemineło z Winterem"

[nman]

Repudiate nie działa na gracza i nawet nie działa na zagraną wcześniej kartę. Działa jedynie na jej efekt.

Gracz z powodu zagrania Repudiate nic nie traci. Jak zagrywam Fale Prawości to płacę 10 PA i w tym momencie nie mogę przecież powiedziec, że straciłem 10 PA przez Repudiate, bo jeszcze nie zostało zagrane. Jak już zostanie zagrane to dlaczego nagle moje zapłacone 10 PA (których nawet w tym momencie nie mam w puli) są traktowane jako stracone przez Repudiate.

Pośrednio czy bezpośrednio Repudiate nie może wpływać na gracza w żaden sposób.

Pośrednio może wpłytac. Samo zagranie tej karty z ręki wpływa pośrednio na gracza, a dokładnie powoduje to, że gracz ma o 1 kartę mniej na ręku co już chyba jest wpływaniem na gracza. Zresztą nie polecam rozpatrywania pośredniego działania kart. Powód prosty - rzucam np. Eliminacje i mam Untouchable i co się dzieje ?? Eliminacja działa pośrednio na moje PA. Nie musze płacic za czar bo jestem odporny na sztuke ??

Przywołania z Untouchable raczej nie powinny działac. Jeśli jednak celem czarów przywołania jest talia to jak na te czary działa Zmiana Celu ??

Wogóle to najlepiej by było zrobic wielką erratę do kart i określic jakie karty na kogo się zagrywa.

[pretorianstalker]

Nie wymaga żadnych dodatkowych zasad. Za Void można po prostu uznać stół, na który rzucamy karty. Teoria Marqwitcha powoduje, że mogę Repudiate rzucać na karty Specjalne pozostające w grze, bo korzystają one z własnej odporności, ale nie mogę na takie, które wymagają Akcji, bo nie mogę zabrać Graczowi Akcji Sztuką. No to dopiero wyjaśnia wszytkie wątpliwości i gra jest rzeczywiście zajebiście przejrzysta  

Błąd Doczytaj teorię Marqwitcha Nie można niczego potraktować Repudiate, bo wszystkie zagrywane karty w momencie kontrowania mają odporność ręki, która je zagrywa Wszystko jest jasne i przejrzyste.

A gdzie pisze, że karta nie była zagrana? "That card has no effect on play and is discarded."
Gracz zagrywa Wiek Katastrof poświęcając 3 Akcje i 5PA, ja kontruję efekt Wieku Repudiate'em. Nie traci tych akcji wskutek mojego zagrania tylko własnego. I właściwie tekst o straconych akcjach i PA nie ma znaczenia. Przecież tak samo jest przy użyciu Zakłóceń Łączności. No chyba, że czegoś nie doczytałem  

Każda skontrowana karta jest traktowana tak jakgdyby nie została zagrana - stara Doom trooperowa prawda. Powinna Ci być bardzo dobrze znana

To już problem tracącego. Przy Ciężkich Czasach też się zdarza spalić Akcje i jakoś nikt nie lamentuje.

Bynajmniej nie jest to problem tracącego, gdyż traci on akcje na skutek sztuki, na którą jest odporny. Stracił powiedzmy 3 akcje na Wiek, a tu karty nigdy nie było bo ktoś zagrał Rep :/
To tak jakbyś atakującemu Behemotowi zmienił obrońcę słabą hipnozą i powiedział, że to jego problem - zaatakował, ale to jego problem, że zamiast jakiegoś słabego woja trafił na Duranda i nie dał rady - ta sama sytuacja. Wojownik wykonuje akcje i niby jej nie traci, ale zmieniasz jej działania sztuką, na którą jest odporny.

Skoro punkty płaci sam to nie rozumiem dlaczego Akcji też nie zużywa sam. Nie są anulowane Sztuką. A jeśli by jakimś cudem były to mógł bym Repudiate'ować karty nie wymagające Akcji na zagranie...

Jeżeli skorzystasz z teorii M. to wszystko jest jasne i się zgadza z Winterem

Poza tym mam odpowiedź z najbardziej oficjalnego jakie w tej chwili mamy

Nie ma to nic wspólnego z oficjalnością i nie powinieneś się tym wspierać, gdyż nie ma tu żadnych argumentów Notes to pomysł chyba nipy, żeby dodać jakieś wyjaśnienia do kart, jednak udzielił tu odpowiedzi w oparciu o NOTES bardzo niekompletne i powinienś to zauważyć - w każdej chwili mogę Ci udowodnić, że notes są niekompletne najprościej mówiąc Jeżeli nie dojdziesz czemu są niekompletne to daj znać i zaraz podaję przykłady

Jak sam Winter wypowie inaczej wypowie dokładnie w tej kwestii to wtedy jestem skory uznać, że się mylę.

Mogę powiedzieć dokładnie to samo i będę na lepszej pozycji, gdyż Winter nigdy nie mówił nic o dodatkowym obszarze braku odporności, a podałem gdzieś cytat o tym jak karta się porusza i to był cytat Wintera. Jak obydwaj będziemy czekać na Wintera to mamy remis

Repudiate nie działa na gracza i nawet nie działa na zagraną wcześniej kartę. Działa jedynie na jej efekt.

Błąd - jestem w każdej chwili w stanie udowodnić, że jednak działa na kartę, a nie na efekt Jak wyżej - proszę pomyśleć, a jak nic z tego nie wyjdzie służę pomocą

Gracz z powodu zagrania Repudiate nic nie traci. Jak zagrywam Fale Prawości to płacę 10 PA i w tym momencie nie mogę przecież powiedziec, że straciłem 10 PA przez Repudiate, bo jeszcze nie zostało zagrane. Jak już zostanie zagrane to dlaczego nagle moje zapłacone 10 PA (których nawet w tym momencie nie mam w puli) są traktowane jako stracone przez Repudiate.

Bo wydałeś je na działanie karty, której nie było? Nie można od tak wydawać PA, inaczej karty typu Wanna play nie mają sensu

Jak dla mnie pomysł z Void jest po prostu dobudowywaniem mechaniki pod pewien stan jaki chcemy osiągnąć - cokolwiek dziwna praktyka Ja wolę się opierać na tym co mamy i o czym każdy słyszał i tu ewentualnie szukać jakichś zmian. Jakoś ciężko mi przyjąc tego Voida bo ja tego wcale tak nie widzę i nie jest tto dla mnie oczywiste, że np karty dołączane do gracza z chronionej ręki do chronionego gracza przechodzić muszą przez obszar niechroniony gdzie może je zakłócić sztuką - gdybym to ja wymyślił Void to podejrzewam, że zostałbym zjedzony na miejscu, tak jak wtedu kiedy chciałem poprawić DT do standardów międzynarodowych
Jak dla mnie to mamy cytat z Wintera - karta natychmiast po opuszczeniu ręki idzie na swoje miejsce w grze/discardzie. Teraz jest tylko pytanie gdzie się ją zakłóca? Jeżeli przyjmiemy, że zakłócamy ją na ręcę - wszystko będzie nadal zgodne z Winterem. Po prostu kiedy karta będzie przechodziła na miejsce docelowe wrzuci efekt do gry, a jak zostanie skontrowana to przejdzie do discardu/opuści grę. Nie ma mowy o żadnych niezbadanych obszarach stołu i braku ich odporności na sztukę.