Drukuj

[pretorianstalker]

Nie wymaga żadnych dodatkowych zasad. Za Void można po prostu uznać stół, na który rzucamy karty. Teoria Marqwitcha powoduje, że mogę Repudiate rzucać na karty Specjalne pozostające w grze, bo korzystają one z własnej odporności, ale nie mogę na takie, które wymagają Akcji, bo nie mogę zabrać Graczowi Akcji Sztuką. No to dopiero wyjaśnia wszytkie wątpliwości i gra jest rzeczywiście zajebiście przejrzysta  

Błąd Doczytaj teorię Marqwitcha Nie można niczego potraktować Repudiate, bo wszystkie zagrywane karty w momencie kontrowania mają odporność ręki, która je zagrywa Wszystko jest jasne i przejrzyste.

A gdzie pisze, że karta nie była zagrana? "That card has no effect on play and is discarded."
Gracz zagrywa Wiek Katastrof poświęcając 3 Akcje i 5PA, ja kontruję efekt Wieku Repudiate'em. Nie traci tych akcji wskutek mojego zagrania tylko własnego. I właściwie tekst o straconych akcjach i PA nie ma znaczenia. Przecież tak samo jest przy użyciu Zakłóceń Łączności. No chyba, że czegoś nie doczytałem  

Każda skontrowana karta jest traktowana tak jakgdyby nie została zagrana - stara Doom trooperowa prawda. Powinna Ci być bardzo dobrze znana

To już problem tracącego. Przy Ciężkich Czasach też się zdarza spalić Akcje i jakoś nikt nie lamentuje.

Bynajmniej nie jest to problem tracącego, gdyż traci on akcje na skutek sztuki, na którą jest odporny. Stracił powiedzmy 3 akcje na Wiek, a tu karty nigdy nie było bo ktoś zagrał Rep :/
To tak jakbyś atakującemu Behemotowi zmienił obrońcę słabą hipnozą i powiedział, że to jego problem - zaatakował, ale to jego problem, że zamiast jakiegoś słabego woja trafił na Duranda i nie dał rady - ta sama sytuacja. Wojownik wykonuje akcje i niby jej nie traci, ale zmieniasz jej działania sztuką, na którą jest odporny.

Skoro punkty płaci sam to nie rozumiem dlaczego Akcji też nie zużywa sam. Nie są anulowane Sztuką. A jeśli by jakimś cudem były to mógł bym Repudiate'ować karty nie wymagające Akcji na zagranie...

Jeżeli skorzystasz z teorii M. to wszystko jest jasne i się zgadza z Winterem

Poza tym mam odpowiedź z najbardziej oficjalnego jakie w tej chwili mamy

Nie ma to nic wspólnego z oficjalnością i nie powinieneś się tym wspierać, gdyż nie ma tu żadnych argumentów Notes to pomysł chyba nipy, żeby dodać jakieś wyjaśnienia do kart, jednak udzielił tu odpowiedzi w oparciu o NOTES bardzo niekompletne i powinienś to zauważyć - w każdej chwili mogę Ci udowodnić, że notes są niekompletne najprościej mówiąc Jeżeli nie dojdziesz czemu są niekompletne to daj znać i zaraz podaję przykłady

Jak sam Winter wypowie inaczej wypowie dokładnie w tej kwestii to wtedy jestem skory uznać, że się mylę.

Mogę powiedzieć dokładnie to samo i będę na lepszej pozycji, gdyż Winter nigdy nie mówił nic o dodatkowym obszarze braku odporności, a podałem gdzieś cytat o tym jak karta się porusza i to był cytat Wintera. Jak obydwaj będziemy czekać na Wintera to mamy remis

Repudiate nie działa na gracza i nawet nie działa na zagraną wcześniej kartę. Działa jedynie na jej efekt.

Błąd - jestem w każdej chwili w stanie udowodnić, że jednak działa na kartę, a nie na efekt Jak wyżej - proszę pomyśleć, a jak nic z tego nie wyjdzie służę pomocą

Gracz z powodu zagrania Repudiate nic nie traci. Jak zagrywam Fale Prawości to płacę 10 PA i w tym momencie nie mogę przecież powiedziec, że straciłem 10 PA przez Repudiate, bo jeszcze nie zostało zagrane. Jak już zostanie zagrane to dlaczego nagle moje zapłacone 10 PA (których nawet w tym momencie nie mam w puli) są traktowane jako stracone przez Repudiate.

Bo wydałeś je na działanie karty, której nie było? Nie można od tak wydawać PA, inaczej karty typu Wanna play nie mają sensu

Jak dla mnie pomysł z Void jest po prostu dobudowywaniem mechaniki pod pewien stan jaki chcemy osiągnąć - cokolwiek dziwna praktyka Ja wolę się opierać na tym co mamy i o czym każdy słyszał i tu ewentualnie szukać jakichś zmian. Jakoś ciężko mi przyjąc tego Voida bo ja tego wcale tak nie widzę i nie jest tto dla mnie oczywiste, że np karty dołączane do gracza z chronionej ręki do chronionego gracza przechodzić muszą przez obszar niechroniony gdzie może je zakłócić sztuką - gdybym to ja wymyślił Void to podejrzewam, że zostałbym zjedzony na miejscu, tak jak wtedu kiedy chciałem poprawić DT do standardów międzynarodowych
Jak dla mnie to mamy cytat z Wintera - karta natychmiast po opuszczeniu ręki idzie na swoje miejsce w grze/discardzie. Teraz jest tylko pytanie gdzie się ją zakłóca? Jeżeli przyjmiemy, że zakłócamy ją na ręcę - wszystko będzie nadal zgodne z Winterem. Po prostu kiedy karta będzie przechodziła na miejsce docelowe wrzuci efekt do gry, a jak zostanie skontrowana to przejdzie do discardu/opuści grę. Nie ma mowy o żadnych niezbadanych obszarach stołu i braku ich odporności na sztukę.

[Diablerist]

Błąd Doczytaj teorię Marqwitcha Nie można niczego potraktować Repudiate, bo wszystkie zagrywane karty w momencie kontrowania mają odporność ręki, która je zagrywa Wszystko jest jasne i przejrzyste.

Teoria Marqwitcha jest wzięta z Księżyca. Nikt oprócz was nie słyszał o zagrywaniu efektu z ręki i kontrowaniu karty kiedy jest jeszcze na ręce.

"That card has no effect on play and is discarded."
Każda skontrowana karta jest traktowana tak jakgdyby nie została zagrana - stara Doom trooperowa prawda. Powinna Ci być bardzo dobrze znana

Chyba dalej nie rozumiesz sensu tego krótkiego zdania. Nie pisze, że jest traktowana jakby nie była zagrana, lecz efekt nie ma wpływu na grę. Zagrywasz i bez efektu leci na discard. To starą prawdę też nie wiem skąd wziąłeś. Nie wynika ona ani z Zakłóceń Łączności, ani Luterańskiego Wiernego, ani Repudiate

To już problem tracącego. Przy Ciężkich Czasach też się zdarza spalić Akcje i jakoś nikt nie lamentuje.
Bynajmniej nie jest to problem tracącego, gdyż traci on akcje na skutek sztuki, na którą jest odporny. Stracił powiedzmy 3 akcje na Wiek, a tu karty nigdy nie było bo ktoś zagrał Rep :/

Ależ była, ale efekt został skontrowany...

Jeżeli skorzystasz z teorii M. to wszystko jest jasne i się zgadza z Winterem

Pozwolę sobie zacytować Wintera, którą nieco okroiłeś:
If someone lays down a Special card like MALFUNCTION!, MISCOMMUNICATION, COWARDICE, GIFT OF FATE, EXPEDITE REQUEST, LOOT AND PILLAGE, WAVE OF RIGHTEOUSNESS, or any other "one shot" Special card, can you lay out a CURSE OF ALGEROTH as an alternative way to "miscommunicate" the Special card?

No. CURSE OF ALGEROTH only works on Special cards "in play," which basically means sitting on the table. Since Specials that are played and immediately discarded are not really "attached" to anything (like a warrior or the table) then it never really had a chance to get "into play." Essentially, the card moves from your hand to your discard pile immediately, and throws an effect into the game during it's trip.

1. Efekt karty jest podczas podróży karty z ręki do discardu czyli teoria Marqwitcha właśnie upadła.
2. Jeśli efekt karty jest "podczas" podrózy to jednak po czymś podróżuje. Nie mamy sprecyzowane, że efekt jest w ręce bądź dopiero na discardzie, lecz "throws an effect into the game during it's trip".
3. Odpowiedź ta padła tylko na temat właśnie Eq/PrzAlg, więc nie jest dokładnym opisem  mechaniki poruszania się karty. Zwracam również uwagę na słowo "essentially" - zasadniczo.

Mogę powiedzieć dokładnie to samo i będę na lepszej pozycji, gdyż Winter nigdy nie mówił nic o dodatkowym obszarze braku odporności, a podałem gdzieś cytat o tym jak karta się porusza i to był cytat Wintera. Jak obydwaj będziemy czekać na Wintera to mamy remis

Nie mówił też nic o tym, że efekt zagrywamy, gdy karta jest jeszcze na ręce albo dopiero po tym jak spadnie na discard.

Błąd - jestem w każdej chwili w stanie udowodnić, że jednak działa na kartę, a nie na efekt Jak wyżej - proszę pomyśleć, a jak nic z tego nie wyjdzie służę pomocą

Pośredni efekt można znaleźć przy wszystkim, tak jak pisał nman.

Bo wydałeś je na działanie karty, której nie było? Nie można od tak wydawać PA, inaczej karty typu Wanna play nie mają sensu

Co ty z tym "nie było"...

Jak dla mnie pomysł z Void jest po prostu dobudowywaniem mechaniki pod pewien stan jaki chcemy osiągnąć - cokolwiek dziwna praktyka Ja wolę się opierać na tym co mamy i o czym każdy słyszał i tu ewentualnie szukać jakichś zmian. Jakoś ciężko mi przyjąc tego Voida bo ja tego wcale tak nie widzę i nie jest tto dla mnie oczywiste, że np karty dołączane do gracza z chronionej ręki do chronionego gracza przechodzić muszą przez obszar niechroniony gdzie może je zakłócić sztuką - gdybym to ja wymyślił Void to podejrzewam, że zostałbym zjedzony na miejscu, tak jak wtedu kiedy chciałem poprawić DT do standardów międzynarodowych

Wymień choć jedną osobę, oprócz Marqwitcha, która słyszała o tym co mówicie... Opieramy się jedynie na tym co wy macie i o czym jedynie wy słyszeliście. Czepiłeś się teog Void'a, a zapewniam cię, że każdy używa go jako drogi karty z ręki do stosu kart odrzuconych.

Jak dla mnie to mamy cytat z Wintera - karta natychmiast po opuszczeniu ręki idzie na swoje miejsce w grze/discardzie. Teraz jest tylko pytanie gdzie się ją zakłóca? Jeżeli przyjmiemy, że zakłócamy ją na ręcę - wszystko będzie nadal zgodne z Winterem. Po prostu kiedy karta będzie przechodziła na miejsce docelowe wrzuci efekt do gry, a jak zostanie skontrowana to przejdzie do discardu/opuści grę. Nie ma mowy o żadnych niezbadanych obszarach stołu i braku ich odporności na sztukę.

A ja nie przyjmuję, że Zakłóca się ją na ręce, bo nie widzę do tego podstaw.

[Skoq]

Jeśłi chodzi o podpieranie się Winterem - to Nipa ma właśnie rację - oto co napisał Winter przy wyjaśnianiu niemożności zakłócenia karty przekleństwem algerrotha - ""
If someone lays down a Special card like MALFUNCTION!, MISCOMMUNICATION, COWARDICE, GIFT OF FATE, EXPEDITE REQUEST, LOOT AND PILLAGE, WAVE OF RIGHTEOUSNESS, or any other "one shot" Special card, can you lay out a CURSE OF ALGEROTH as an alternative way to "miscommunicate" the Special card?
No. CURSE OF ALGEROTH only works on Special cards "in play," which basically means sitting on the table. Since Specials that are played and immediately discarded are not really "attached" to anything (like a warrior or the table) then it never really had a chance to get "into play." Essentially, the card moves from your hand to your discard pile immediately, and throws an effect into the game during it's trip. - innymi słowy - jest moment ("...it's trip"), w którym karta nie jest już na ręku ale jeszcze nie w discard pile/w grze! czyli Repudiate działa na specjale chronionego przez untouchable - bo dzieje się to wtedy gdy karta "throws an effect", poza tym gracz to (wg Nipy np - i ja się z tym zgadzam) ręka, i card piles - draw i discard - czyli jednak nie pule punktów  - dodatkowo to nie repudiate zmusza do płacenia tylko zagrywana karta. I jeszcze jedno -  karta zagrana i zakłócona nie jest traktowana jako niezagrana - bo po pierwsze spada do discard, po drugie jesli coś zapłaciłeś za jej użycie to te punkty do Ciebie nie wracają  - to nAWETwyjaśniono daaaawno temu przy opisie zakłóceń - karta została użyta ale nie zadziałała- naskutek zakłócenia jeśli byłoby inaczej mogłaby po prostu wrócić na rękę bo jej przecież nie zagrałeś, czyż nie tak?. jesli chodzi o teorię - void to w zasadzie nie jest miejsce tylko moment przechodzenia z ręki do gry lub na discard - czyli moment zagrywania w którym kontrujemy repudiate - teoria Marqwitcha niestety (a może "stety") - nie jest prawdą objawioną za którtą usiłujesz ją brać Pretor, do tego moment zagrywania jest momentem pozbycia się karty z ręki - i to jest to co mamy i na czym się możemy opierać a nie uznawanie że karta jest cały czas na ręku nawet w momencie zakłócania - bo to  własnie jest niejasne i budzi kontrowersje - Problem w naszej dyskusji jest taki że kłócimy się o czasoprzestrzeń - Pretor próbuje "ubrać" każdy moment gry w obszar lub fazę -  dlatego mówiłem wcześniej o szerzeniu gdzie się da MOACB  - a część  z nas mówi o czasie - momencie zagrywania - więc rzeczywiście byłby remis, gdyby teoria Marqwitcha była czymś potwierdzona - a nie jest i nie ma szans na udowodnienie niestety - a przynajmniej żadnego dowodu do tej pory nie słyszałem...do tego jeszcze jedno - jeśli Marqwitch uważa że karty dołączone do wojowników odpornych  są odporne na sztukę/MH/spec razem z nimi to po co jest zapis na AUrze mistycznej odporności i szóstym zmyśle Kanji dotyczący właśnie szczegółowo kart dołączonych - skoro to niby jest oczywiste? Zauważ Pretor że używam Twojego sposobu dyskusji tutaj - typu "to po co jes zapis..." - i nie mów, że  ten zapis nic nie znaczy muszę poszukać w domu MiMów - tam były odpowiedzi udzielone przez Wintera odnośnie odporności - przywiozę jak znajdę na Polcon....

Aha i jeszcze w cytacie Wintera - "Since Specials that are played and immediately discarded are not really "attached" to anything (like a warrior or the table) then it never really had a chance to get "into play."  - czyli do ręki gracza też nie są dołączone, ani nie są jeszcze w discardzie - i tyle....

[Diablerist]

If someone lays down a Special card like MALFUNCTION!...

Ciekawy fragment Wynika z niego, że nawet kartę zagrywaną w dowolnym momencie jednak kładzie się na stole (masz mojego Voida) i wtedy wydaje się być jedyny moment na kontrowanie. Jednak jak napisał dalej Winter nie jest ona "in play" czyli nie można jej przeciwdziałać Przekleństwem Algerotha. Nie da się niczego "lay down" ani w ręce, ani w powietrzu. A na Discard użyłby zapewne "discards".

[Skoq]

I kolejny przykład że istnieje coś takiego jak moment zagrywania i wędrówki na discard z lub bez efektu - WInter:
"SPECIAL FORCES TRAINING (WZ)

My opponent plays NATURAL DISASTER during his turn. Can I play INSPIRED and use the three actions to “miscommunicate” the Special card with my SPECIAL FORCES TRAINED warrior?
Nope. This card only lets you discard cards that are IN PLAY. Cards like NATURAL DISASTER never really make it “in play”, since they affect the game on the way to the discard pile. In other words, you can’t use this effect like a MISCOMMUNICATION.
a więc nie tylko istnieje czas przejścia z ręki na discard ale także w tym czasie dzieją się dwie rzeczy - wpływ na grę karty zagranej - jesli nie pozostaje ona w grze później wywiera wpływ właśnie w tym momencie zagrania, a druga rzecz to kontrowanie kartą zakłócającą, działającą nota bene również "on the way ".... - no i gdzie tu ma miejsce Wasza teoria?? zgodnie z Nipą twierdzę że Gracz chroniony to ręka, draw i discard pile - i nic więcej - tak więc ani pule punktów, ani karty zagrywane. Aha - proszę o zacytowanie - gdzie jest napisane że odporność np na sztukę wowjonika przechodzi na karty do niego dołączone? Jest tak na wymienionych wyżej Ki Powers - ale to są właśnie szczególne przypadki - czy jest w ogóle taka zasada? Jeśli nie, to można samo untouchable zdjąć equilibrium..... - Tu nie jestem do końca przekonany - poszukam odpowiedzi później i napiszę co znalazłem

[pretorianstalker]

Hehe - litości
Po pierwsze - nigdzie i nigdy nikt nie powiedział, ani nawet nie pozwolił przypuszczać, że jest jakiś tajemniczy obszar. Gra składa się z: pola gry - stół - jak to określił Winter i graczy czyli tego co poza stołem. Gracz to nie tylko discard talia i ręka, o czym wy piszecie??!! A co z kartami typu Telepatyczna wiadomość? Przecież działają na gracza, ale nie działają na żadne z wymienionych w NOTES rzeczy. Gracz to jednak trochę więcej.

Nikt nie jest w stanie udowodnić istnienia tajemniczego obszaru, a jeżeli nawet jest, to nikt nie udowodni, ze nie należy on np do gracza. Bo niby czemu karty zagrywane mają wpadać w jakieś tajemnicze miejsca, zamiast być w jednym z miejsc określonych - gra/gracz?

Teoria M to nie jest dla mnie prawda objawiona, a tylko sposób na wyjasnienie mechaniki zagrywania, który nie musi wykorzystywac wymyślonych na potzrebę chwili obszarów.



Skoro tak podchodzicie do sprawy - ok, niech wam będzie, nie powstanie jakiś tam obszar, ale obszar taki musi być częscią gracza lub gry I co wy na to? Jest ktoś w stanie dowieść istnienie obszaru, który jest częscią wszechświata, ale nie jest częscią gry/gracza? W DT nie ma po prostu miejsca na coś takiego, więc jeżeli to nie będzie obszar gracza to musi być obszar gry i na odwrót. A tłumaczenie haseł lay down jako wprowadzanie do Void jest... dziwne lekko
Weźcie pod uwagę np moment dobierania. Dam sobię rękę uciąć, że wymyślicie w nim kilka obszarów bo przecież nie da się dobrać w zeroczasie. A jednak - w DT dobieranoe to jeden moment mimo tego, że trwa on ładną chwilę, a co więcej niektórzy np dobierają karty po jednej sztuce i tak do 7

Jeżeli lays down jest twoim voidem to gratuluję wyobraźni Ja mogę powiedzieć równie dobrze, że mieści się to w przedziale jednego z graczy I kto mi udowodni że jest inaczej?

Problem polega na tym, że stworzyliście coś o czym nigdy i nigdzie nie ma mowy i w oparciu o to chcecie tłumaczyć mechanikę gry. Ja staram się to zrobić w oparciu o to co daje mi do dyspozycji gra. Jeżeli nikt nie przedstawi mi jakiegokolwiek argumentu, że Void jest samoistnym tworem nizelażnym od gracza to nawet gdybym go przyjął będę go traktował jako przestrzeń należącą do gracza, bo:
1.Nie może to być gra - stół
2.Nie ma nic poza grą i graczem!
KONIEC

Co do odpornośći na MH i sztukę - zasada ta jest oczywista i każda karta odporna na sztukę i MH daje odporność kartom dołączonym - jak chcecie to obalić to również zyczę powodzenia Jeżeli tak nie jest, Untouchable można zdjąć Equilibrium co jest zupełną bzdurą.

I na koniec przypomnę jeszcze raz: Gracz to nie tylko 2 stosy kart i ręka - jak ktoś się nie zgadza to ma problem

Teraz czekam na argumenty, że Void gdyby miał być nie jest obszarem zawartym w sformułowaniu gra/gracz.

zgodnie z Nipą twierdzę że Gracz chroniony to ręka, draw i discard pile - i nic więcej

Jesteś w okropnym błędzie i mam nadzieję, że już wiesz czemu

Odporność na MH to oczywista sprawa - MH nie może mieć wpływu - żadnego na kogoś kto jest odporny. Niszczenie jego ekwipunku ma na niego wpływ i to znaczący. Myślałem że to oczywista sprawa, a tu surprise

No i jeszcze jedno - czemu te hasła o drodze karty itp traktujecie jako miejsce a nie czas?

[Skoq]

OOOO właśnie - LITOŚCI PRETOR!
No po prostu pokazałeś argumenty nie do przebicia    - cała wypowiedź zbiega się do tekstu "bo tak" - nawet słowa twórcy tej gry  - a więc dowód -Cię nie przekonują - uparłeś się przy obszarze - obszar to stół, ręka stosy - mi chodzi nie o miejsce ale o czas - Winter wyraźnie mówi kiedy działają karty specjalne PAATime - włąsnie w momencie przechodzenia z ręki do discard - i wtedy je się kontruje - al e widzę że Ty zupełnie tego "nie czujesz" - nie ma tam obszaru - i nie stwarzamy nic nowego, tam jest moment :evil:  a więc - cytując Twój podpis "Jak się nie podoba to graj po swojemu i nie pyskuj  "..... dalej - co do odporności i przekazywania - jeśli jestem w błędzie to mi to udowodnij -bo jak na razie rzucasz na lewo i prawo zapewnieniami nie udowadniając niczego - nie ma wzmianki o przechodzeniu odporności na karty dołączone np do wojowników - ani w instrukcji, ani w erratach i wyjeaśnieniach które przejrzałem do tej pory -  mam jeszcze część z nich w domu więc do nich zajrzę i napiszę później bo myślę że znajdę coś na ten temat - a Ty czym poprzesz swój osąd?? na jakiej podstawie ta zasada jest dla CIebie oczywista?? :>  i po co te zapisy na mocach ki skoro to jest oczywiste? i proszę o nie wspominanie o jakimś forum dawnym bo to mnie nie przekona - jak zobaczę to uwierzę - póki co to Ty mi udowodnij że jest inaczej niż myślę ja,  niż myśli Winter - ja mam jakieś poparcie na swój osąd - Ty nie masz nic poza teroiami z księżyca - a co do przechodzenia odporności to samo- jak pokażesz że jest tak jak mówisz to uwierzę - póki co na kartach odpornych jest napisane że tylko one są odporne - KONIEC I KROPKA - więc gdzie jest zasada że karabin behemota jest odporny na sztukę?? widziałeś ją gdzieś ? bo ja jakoś nie kojarzę:> Nipa pisząc co jest odporne dzięki untouchable również nie wspomniał o kartach dołączonych do gracza - a więc ? aha graczem jesteś też Ty sam - są karty które zmuszają Cię do odpowiedzi na pytanie - tak lub nie - np Poznanie prawdy zdaje się - i przed tym untouchable Cię chroni oczywiście...ale nie przed repudiate bo ono działa poza ręką  i discardem tylko w momencie po zagraniu karty którą chcemy skontrować i tylko na tą kartę - a nie w jakimś obszarze, który uparcie nam wmawiasz..i mam nadzieję że w końcu to Ty zrozumiesz swój błąd i przekonasz się że parę osób tu na forum i Nipa (i w zasadzie Winter - bo też o tym pisał) mamy rację - PEACE!

[pretorianstalker]

Znalazłem cytat z dawng forum co do MH i zaraz wrzucę Tylko odszukam ponownie bo szukałem czegoś innego
Nigdy nie wierzysz póki ktoś Ci czegoś nie pokaże... no cóż - z Faulty supplies było podobnie i nadal nic... jak chcesz zobaczyć to zaraz Cię oświęcę

A warrior who is immune to something is not
affected by that thing if it can interact with
the warrior in any way.

Is discarding a Warrior's attachment with a Spell 'interacting with it in any way'? Yes, I'd say it definately is. That'd mean the attachments are immune too. Same should apply to the players, their attachments are protected by their immunity.

Aha - no to proszę wyrażac się jaśniej - moment zwany void brzmi lekko głupio Poza tym, jeżeli nie ma obszaru, a wiadomo, że karta musi zawsze byc gdzieś, to podczas zagrywania kart ze znakiem "-" mamy drogę - ręka -> discard. Nie ma obszaru pomiędzy, a więc cały czas karta porusza się w obszarach chronionych niezależnie od tego ile jej to zajmuje czy minutę czy 24h Mam nadzieję, że to dość jasne. Nie ma znaczenia jak długo karta jest na ręce czy w discardzie - zawsze gdzieś jest i polega pod Untouchable.

[Nicodemus]

Widze powazna dyskusje tylko troche za dluga. Ogolnie to chcialem powiedziec ze herold nie chroni przed sztuka tylko przed wojownikami zagrywanymi jako karty specjalne bezposrednio na strefy walki mars, nie mogacyni urzywac umocnien, ani reliktow. Wiec jesli ktos tak zagra wojownika to mozesz anihilowac herolda ze swojego stosu kart anihilowanych za okno i ten wojownik staje sie ograbiony z folijki, a jesli nie posiadal folijki to trzeba mu ja dac i zabrac zeby poczul sie zle  :mrgreen:

[Diablerist]

Ja pierdolę, czepiłeś się tego obszaru i drążysz ciąglę to samo...

Jak na razie nie odniosłeś się do argumentów:
1. "Lay down" znaczy wykładać, kłaść (w karciankach z reguły na stół), więc karty nie pokazujesz w ręce i czekasz aż zostanie skontrowana. Nie rzucasz jej też od razu na discard, a nawet jeśli to jej efekt musi wystąpić przed tym, bo żadne karty nie wpływają na grę ze stosu kart odrzuconych.
2. Czas na kontrowanie jest pomiędzy ręką a discard, bo karta się tam magicznie nie teleportuje. Zagrywasz ją, więc w ręce już nie jest, a na discard leci dopiero jak Przeciwnik skuntruje albo powie pas i w tym czasie nie jest w żadnej chronionej strefie. Możesz se to nazywać jak chcesz.
3. Nadal uważam, że Repudiate neguje efekt karty, a nie działa na Gracza i wciaż nie rozumiem o czym mówisz z tym, że kartę traktuje się jakby nigdy nie była zagrana. W tym przypadku możesz sobie zagrywać kartę nawet z rękawa  i tak nic jej nie ochroni przed Repudiate. Co najwyżej Reflection albo Nieudany Czar.

Poproszę konkretne kontrargumenty, a nie w kółko to samo. Ja akurat się zgadzam, że attachmenty są chronione, więc nie wiem czemu mówisz w liczbie mnogiej...

[pretorianstalker]

Jeżeli Lay down jest jakimkolwiek argumentem to nie mamy o czym rozmawiać Lay down znaczy tyle samo co play (akurat tak se napisał, a jakby napisał show to opponent to co? Z tego powodu miałbym się cieszyć bo to coś by wyjaśniło?), ja np nie kładę kart na stół tylko trzymam w ręcę jeżeli jest to karta nie dołączana do niczego. Winter napisał, że taka karta nie trafia do gry, więc do gry nie trafia i koniec  Gdzieś być musi - jak nie u gracza to w grze, jak poza grą - nic na nią nie działa i tyle.

Czas na kontrowanie jest w momencie kiedy karta przenosi się z ręki na discard co nie znaczy, że w międzyczasie jest gdzieś poza, jeżeli jest poza to proszę podać gdze, bo nie widzę, żadnych obszarów poza gracz/gra. Jak napisałem - jak jest poza grą, to i tak nie można jej zakłócić więc nie ma problemu

Repudiate neguje efekt karty, a karta zanegowna jest traktowana jakby nie była zagrana - np w walce - była kiedyś taka zasada, że moża było zagrać tylko jedną taką samą kartę podczas walki Jak coś skontrujesz to możesz następną bo ta poprzednia się nie liczy Albo karty, które mogą zostać zagrane w grze tylko raz - Wymiana na GE. Ale teraz to już nie ma żadnego znaczenia. Ja po prostu nie mogę zrozumieć, jak karta z ręki, która ma być dołączona do gracza zostaje zakłócona Rep. kiedy ona ciągle jest chroniona. Jak mi ktoś to wytłumaczy w oparciu o to co istnieje, a nie o teorie przeskakiwania w nieodpornej pustce to będę wdzięczny i przyznam rację. Na tą chwilę ułyszałem raz, że można zakłócić podczas gdy znajduje się pomiędzy ręką a grą, czyli pomiedyz graczem, a grą... czyli w... eee... uhh... Hmm... :roll:

Na Untouchable jest tekst: Player's forces are unaffected by this card - może to jest klucz do zdefiniowania obszaru działania karty, a nie niepełne notes z GE. Wynikałoby, że odporne jest wszystko co nie znajduje się na stole. Czyli wszystko z czym mamy do czynienia poza tym co się buduje w grze - wojownicy, karty dołączane do gry, umocnienia etc, etc...

PS. Nie przeżywajcie tego tak bardzo bo atmosfera się dziwna robi Problem może i głupi, ale jednak warto ustalić konkretną mechanikę co i jak po kolei sie dzieje.

[nman]

Błąd - jestem w każdej chwili w stanie udowodnić, że jednak działa na kartę, a nie na efekt  Jak wyżej - proszę pomyśleć, a jak nic z tego nie wyjdzie służę pomocą  

To ja proszę o ten dowód.

[pretorianstalker]

Patrz karty dołączane do gry - karty takie powinny pozostawać w grze, a zakłócone są odrzucane Proste?
Co więcej - są dwie karty, na których pisze wyraźnie, że nie mogą być skontrowane, a nie, że nie może być skontrowany ich efekt.

[koszal]

..hmm...... Ludzie, za dużo filozofujecie, przyjemność sobie z gry popsujecie (o, rym mi wyszedł . A może wszyscy macie rację?.
Do rzeczy. Instrukcja podstawowa opisuje ten problem. Jej zadaniem nie jest opisywanie rzeczywistości stąd rzeczy oczywiste, jak fakt, że karty należy trzymać w rączkach i kłaść na stole, itp. nie zostały w niej ujęte. Można oczywiście zapytać- co się stanie jak na turnieju wyrwę karty z ręki przeciwnika i mu je poszarpię na drobne, a potem połknę? Zasady tego nie precyzują nieprawdaż? Bo rzeczy oczywistych się nie rozważa. Znowu się zagalopowałem...
Do rzeczy 2.... Istnieje więc sobie w świecie gry Ręka, Stół, Discard...etc. etc.... Moment zagrywania też, ale nie mam on dookreślnika w ujęciu czasowym- nie wiadomo ile trwa- trwa tylko na potrzeby naszej, ludzkiej rzeczywistości, nie ważne jednak ile akt zagrywania następuje. Pomiędzy wierszami jest zawarte w instrukcji zdanie, że każda karta może zostać skontrowana, czyli można jej przeciwdziałać tak, aby anulować jej efekt- jest i nie jest zarazem w grze- bo w realiach gry może się to zdarzyć, gdyż to nie są nasze realia fizyczne. Dalej, skoro aby przeciwdziałać karcie musi ona zostać zagrana, to z samego faktu, że nastąpiło przeciwdziałanie wynika, że karta przeciwdziałająca jej znalazła się w grze. Teraz dochodzimy do problemu, czy użycie Tej drugiej przeciwdziałającej/ anulującej efekt karty jest działaniem skierowanym przeciwko karcie, czy Graczowi. I o to ta batalia. Dalej należałoby się zastanowić wspólnie, czy zdolności Herolda i inne takie są zdolnościami kontrującymi efekt, przeciwdziałającymi efektowi, zapobiegającymi czy jeszcze innymi.
A na koniec gramy sobie dal wygody tak, że przyjmujemy bezwyjątkowe zasady w takich sytaacjach, nie wiem, czy to dobrze, ale w moim gronie Herold działa i gra daje nam przyjemność dzięki takim szybkim- moze błędnym decyzjom. Kwestia jest tylko taka, że dobry, czy zły wybór jest wyborem wszystkich, zebyśmy mogli bawić się dalej, czego i Wam życzę.

[Skoq]

No to żeby mnie przekonać rzuciłeś ochłąp dawnego rzekomego forum - dlaczego nie dasz nam namiarów na nie lub nie opublikujesz tu dla wszystkich jego znanych Ci  treści?? Poza tym:
1) usiłujesz mnie przekonać nie zasadami gry tylko kolejnym tekstem Nipy - a jak obaj wiemy i ja i Ty nie do końca uznajemy go za autorytet w grze - Ty z Repudiate, ja teraz z attachments, wcześniej z kawaleryjskim - a wszyscu tu chyba - w kwestii grania trzema różnymi crenshawami naraz na stole  - bo tak włąsnie można grać wg Nipy... - więc argument nieco chwiejny a wręcz "cienki " nie uważasz?
2) rzucając teksty może doświadczonego ale jednak gracza, jakm jest Nipa próbujesz wyjaśniac mi zasady których nigdzie nie ma, a Winter nic o czymś takim nie wspomniał - mało tego - oto co znalazłem w MiM10/96 - pytania i odpowiedzi oparte na wyjaśnieniach twórcy gry -
"czy za pomocą zniekształcenia lub rozkładu mogę odrzucić ekwipunek wojownika odpornego na mroczną harmonię?
odp. tak, to wojownik jest odporny a nie jego ekwipunek" - i co Ty na to ?
3) rzucając mi na pożarcie jakiś post Nipy z jakiegoś forum nie przekonasz mnie - już to mówiłem wyżej - co innego było ze złym zaopatrzeniem - przekonał mnie widok angielskiej karty - to jest oczywiste i jest dowodem, w przeciwieństwie do tego co teraz wciskasz Pretor - pokaż mi rzeczywisty dowód to przyznam Ci rację - inaczej niestety nie przekonasz mnie - to jest gra więc na "słowo" nie uwierzę :>
4) ochłap rzucony z jakiegoś forum - wiesz co ? w sumie ja też mogę napisać parę tekstów po angielsku i powiedzieć Ci że to z forum które kiedyś było a teraz go nie ma  - przekonujące co? - usiłując przepchnąć swoje osądy na temat repudiate tłumaczysz że starasz sie trzymać tego co mamy - a teraz rzucasz coś z jakiegoś forum - no sorry  - ale to co mamy to :instrukcja, wyjaśnienia z thewinternet - w których opisane jest gdzie się zakłóca karty i bynajmniej nie w momencie gdy karta znajduje się w miejscu chronionym przez untouchable - ale nawet winter Cię nie przekonuje, mamy też erraty do kart Wintera i  te Twojego autorstwa - chroniące nas przed lewizną wciskaną przez polskich tłumaczy, no i same teksty kart - to są elementy na których musimy się opierać - tylko gdzie tam jest napisane że attachments są odporne razem z wojownikiem? gdzie jest określone że kart zagrywane sa jeszcze na ręku? no właśnie nigdzie - więc wygląda na to że zaprzeczasz swojemu podpisowi - bo grasz po swojemu a jednak dalej pyskujesz.... - bez urazy Pretor - pogadamy dalej o tym ewentualnie na Polconie.. - więcej postów w tym temacie nie napiszę bo dyskusja chyba już do niczego dalej nas nie doprowadzi - do zobaczyska (przynajmniej z częścią z Was ) na Polconie