Drukuj

[pretorianstalker]

Ok - jak czytasz MiM to już niestety Twój problem To co piszą w MiM, jest zupełnie niezgodne z tym co mówi Winter i ostatnio na Goblikonie uśmiałem sie ponownie czytając inferna i to co tam można znaleźć Tylko zdaje się jeden MiM miał coś wspólnego z tym co pisał Winter - było tam pare rzeczy, które do tej pory mozna znaleźć na thewinternet, np o Agencie Nick'u Michelsie vs Doborowy oddział.
Reszta MiM to same bzdury, głupoty i wariacje na temat zasad...
Chociażby z Inferna: było tam moje ulubione pytanie o Rozpalacz bólu - czy trzeba go odrzucić jak W wzrośnie powyżej 5. I odpowiedź - tak, należy go odrzucić... po prostu śmiech na sali

To jeszcze tylko taka mała uwaga co do podpierania się kartami z GE:
Oto karta Separate peace:
[...]You and this player may not harm each other in any way[...]
NOTES: You may not sabotage each other or attack each other warriors or collection. Play cards that target each others cards in play, miscommunicate each others cards etc.

Gdyby na Untouchable nie było tekstu: Forces are unaffected, to na dobrą sprawę poprzez uodpornienie gracza, uodpornione byłyby wszystkie karty tego gracza, a tak wszystkie nie są, bo nie są FORCES, ale specjale to bynajmniej nie forces. Jak widać Zakłócanie kart to również krzywdzenie gracza, więc jak można skrzywdzić kogoś sztuką jak jest na nią odporny? W wersji polskiej mamy taką kartę - zaufanie, moim zdaniem nie pozwala ona zagrywać zakłóceń pomiędzy drużynami, bo to są karty utrudniące sobie życie nawzajem, a napewno nie utrudniają życia wojowniko, tylko właśnie graczowi.

Co do tego jak Winter nam pokazuje gdzie się zakłóca karty - to, że karta jest w drodze z ręki do discardu i wtedy ją zakłócasz nie oznacza, że jest poza którymkolwiek z tych obszarów - nigdzie winter tego nie pisze! Traktujesz Te obszary jako punkty i widzisz między nim drogę. Ja traktuję je jako obszary o pewnej powierzchni, będące ze sobą styczne - karta może wędrowac nawet 5 lat z jednego do drugiego nigdy nie bedąc poza żadnym z nich. Jak ktoś potrafi mi udowodnić, ze karta wychodzi poza którykowliek z tych obszarów - zwłaszcza, że Winter powiedział, że nie, to będe wdzięczny.

PS. Resztki forum wrzuce do ściągnięcia po tym jak oddzielę to co jest do 2nd ed żeby potem ktoś mi się nie opierał na jakichś combosach drugoedycyjnych

Dołączam taki schemacik mały.
1.Wydaje mi się, ze ten schemat odpowiada temu co próbujecie uznać za zgodne z Winterem - ręka -> podróż -> discard, a zakłócam podczas podróży poprzez krainę nibylandii

2.Schemat nie kłóci się nigdzie z tym co mówi Winter, bo według niego, z ręki karta trafia natychmiast na discard i nie przemieszcza się przez żadne inne obszary (o tym świadczy słowo NATYCHMIAST - czyli bez żadnych przystanków po drodze), mamy równiez ten wasz TRIP i mamy podzcas niego moment zakłócania, ale zawsze wiemy gdzie jest karta i nie ma nigdy momentu, że jest poza grą ale i nie u gracza - co jest oczywiście niemozliwe.



Żeby zakończyć te dyskusje, proponuje uznać, że zakłócanie kart specjalnych jest krzywdzeniem gracza jak pokazuje to karta Separate peace i w mniejszym stopniu Zaufanie i uznać, że gracz odporny na sztukę, sztukę krzywdzony być nie może Jak się nie zadzacie - proponuję rozpatrzeć obydwa schematy, bo z nich wynika, ze dodaliście coś czego Winter nie przewidział

[nman]

No bardzo ciekawy temat. pretorianstalker, może by właśnie tak jak ty to opisujesz, a może byc inaczej. Może byc tak, że tekst wszystkich zagranych przez graczy kart trafia do świadomości ojca R. w radiu M. ... tak, może tak byc. Jednak te teorie nie mogą zostac udowodnione w żaden sposób z powodu braku danych na ten temat. Wogóle lepiej sie zajac tym jak w praktyce powinno sie grac. Najlepiej poprzez ankiete, jeśli zalezy nam na zasadach popieranych przez większośc.

[pretorianstalker]

Ok - dodam ankietę, ale wynik i tak nie ma sensu, bo nikt jak na tą chwilę nie jest w stanie udowodnić że DT to MtG, a jak ktoś to potrafo to ja słucham

Jak napisałem wcześniej - jeżeli wszystko można załatwić głosowaniem, to ja się wypisuje. Jak dla mnie najważniejsza jest siła argumentów, a nie to wydaje się większości.

[Troublestarter]

jednej i drugiej wersji nie da sie obalić, ale bardziej naciągana jest ta ze krzywdzimy gracza sztuką negując jego karty, nie da sie obalić także wersji z "tripem" , którego występowanie zasygnalizował sam twórca gry, poza tym argumenty "tak bo tak" zwane w pewnych okolicach dowodem przez zamachanie rękami do mnie nie przemawiają.
powiem tak : jeżeli turniej odbywać się będzie w Dąbrowie- Górniczej czy okolicach, dla dobra sprawy mozemy chyba przyjąć zasadę ze repudiate nie działa
jak to zresztą wiele razy było mówione : zasady na turniejach zależą od organizatora, mozemy zagrać ( o ile będzie grać sporo płci pięknej ) nawet w doomtroopera rozbieranego, czy co tam sobie org za zasady ustali

jak do tej pory nie wynaleziono niczego lepszego od demokracji więc niech zdecyduje większość między tymi niby równorzędnymi opcjami (bo dla mnie nie są nawet porównywalne tylko cokolwiek zbliżone co do racji)

poza tym, z DT zaczyna się robić tak jak ze spozyciem ryby :
mozemy po grecku, po kaszubsku i cokolwiek inaczej
a DT mamy już po Czesku, Finlandzku, Polsku i po śląsku a dokładniej po jego części

więc zamiast spędzać czas na złośliwościach uzgodnijmy wersje w powszechnym głosowaniu
( które widze ze i tak większość ma gdzieś i nie ma zamiaru oddać głosu )

[pretorianstalker]

No to ostatni raz wyjaśnie jak ja to widzę i potem głosujcie i róbice co chcecie, ale widzę, że głosowanie stało się nawet narzędziem silniejszym niż zasady. Pamiętajcie przy tym, że nie uważam, że moja wersja jest zgodna z oficjalną, bo stanowiska w tej sprawie wersji oficjalnej nie mamy (czyt. Wintera), natomiast inne zgodne nie są.

1.Dostępne dane na ten temat mówią:

If someone lays down a Special card like MALFUNCTION!, MISCOMMUNICATION, COWARDICE, GIFT OF FATE, EXPEDITE REQUEST, LOOT AND PILLAGE, WAVE OF RIGHTEOUSNESS, or any other "one shot" Special card, can you lay out a CURSE OF ALGEROTH as an alternative way to "miscommunicate" the Special card?
No. CURSE OF ALGEROTH only works on Special cards "in play," which basically means sitting on the table. Since Specials that are played and immediately discarded are not really "attached" to anything (like a warrior or the table) then it never really had a chance to get "into play." Essentially, the card moves from your hand to your discard pile immediately, and throws an effect into the game during it's trip.

Co jest bardziej naciągane:
Przyjęcie zgodnie z tym co mówi Winter, że karta bezpośrednio z ręki trafia na discard, a efekt wrzuca jeszcze zanim tam trafi, czy przyjęcie, że "lay" znaczy wykładać karty na stół do obszaru, który jest poza grą i tu można je zakłócać bo nie mają odporności gracza?

Moim zdaniem nie ma nic pomiędzy ręką a discardem To właśnie ręką odkładamy karty na discard i nikt nie zaprzeczy.
Zasady nie podają czy coś pomiędzy ręką a discardem istnieje - wniosek - nie możemy uznać, że coś tam jest.
W MtG zasady podają - jest to już wspominany stack, ale w MtG zasady go potrzebują, podczas gdy w DT wyraźnie nie - wniosek - nie ma stosu w DT.
Wprowadzanie obszaru weryfikacji działania kart jest więc bezzasadne, bo nikt i nic nie podaje nam zadnmej definicji, ani zasad tam obowiązujących. Przyjęcie więc tego rozwiązania, nie dość, ze jest naciągane, to jest to po prostu interpretacja własna niczym nie poparta - jak ktoś tak to widzi, trudno, ale każdy może równie dobrze widzieć to inaczej i będzie miał identyczne argumenty. Moim zdaniem warto więc przyjąć wersję, że karta bezpośrednio z ręki idzie na discard i nie przechodzi przez nic po drodze. Przypominam tylko, że każda karta musi zawsze znajdować się gdzieś, w jakimś konkretnym miejscu. Nie możemy przyjąć, że jest akurat w jakiejś pustce itp. Gra daje nam do dyspozycji:
Stół - obszar gry, i wszystko co poza to gracz z jebgo kartami, oraz obszar poza grą, z którego karty już nie wracają. Jeżeli ktoś wymyślił obszar gdzie karty wędrują to ktokolwiek inny może powiedzieć, że jest to obszar poza grą i karty te są tam anihilowane i do gry powrócić nie mogą. Nikt nie bedzie w stanie udowodnić, ze tak nie jest, a co więcej takie hasło jest bardziej zgodne z zasadami niż to o wędrówkach przez tajemnicze krainy.

Apleuje więc o dowolne rozwiązanie, ale TYLKO w oparciu o to co mamy: Gra/Gracz i wskazówki Wintera.

Moja teoria zagrywania kart jest zgodna z tym co mówi WInter i korzysta tylko z dozwolonych elemntów.
Do tej pory nikt nie podał innej, która również zgodna by była, ale juz zaczęliśmy nad nią głosowanie, co dla mnie jest absurdem.
Jak pisałem wcześniej - zacznijmy głosować w każdym temacie i grajmy tak jak chce większość - potem za jakiś czas sprawdzimy zawartość DT w DT.

Co więcej - różne zasady turniejowe w różnych miejscach są również jakąś bzdurą. Zasady turnieju ustala organizator, ale są to tylko zasady zakazanych kart czy zasad opcjonalnych itp. Nie można od tak zmieniać zasad gry - na jednym turnieju jedna talia wygra i będzie bezkonkurencyjna, na innym zaś przegra ze wszystkimi po kolei mimo, że np byłyby to te same talie - kompletna bzdura.

[nman]

Przyjmijmy, że jest tak: Nie ma innego obszaru między ręką gracza, a stosami kart odrzuconych lub anihilowanych.

Czemu Repudiate nie może byc zagrywana na karty na ręcę ?

1: Repudiate działa na kartę a nie na jej efekt.
2: Karta Ukryte Siły po zagraniu może się znajdowac jedynie w 2 miejscach - Na ręce, Na stosie kart anihilowanych
3: Jeśli zagrywamy Repudiate po Ukrytych Siłach to albo zagrywamy je w momencie gdy są one na ręce albo gdy są na stosie kart anihilowanych (żaden inny obszar nie istnieje)
4: Jeśłi zagramy Repudiate na Ukryte Siły na ręcę to ta karta nigdy nie zostanie zagrana, więc nie może się znaleźc na stosie kart anihilowanych. Repudiate każe odrzucac karty i nie ma żadnej wzmianki o anihilowaniu.
5: Jeśłi zagramy Repudiate na Ukryte Siły to Ukryte Siły nadal trafiają na stos kart anihilowanych. Wynika z tego, że Repudiate nie może byc zagrywane na karty na ręcę tylko na karty na stosie kart anihilowanych.

Czy karty anihilowane mogą byc chronione przed sztuką ?

[pretorianstalker]

4: Jeśłi zagramy Repudiate na Ukryte Siły na ręcę to ta karta nigdy nie zostanie zagrana, więc nie może się znaleźc na stosie kart anihilowanych. Repudiate każe odrzucac karty i nie ma żadnej wzmianki o anihilowaniu.

I tu się można niezgodzić. Dlaczego karta, która jest zagrywana nie jest w żadnej chwili na ręce? Może  na początek, zanim zagramy kartę/efekt wejdzie w życie mamy fazę deklaracji użycia karty? Karta wciąż na ręce i wszyscy już wiedzą, że zaraz trafi na stos i wrzuci efekt do gry. Może właśnie tutaj sie przeciwdziała kartom? Przeciwdziałać trzeba zanim efekt wskoczy do gry, a efekt wskakuje w momencie przechodzenia z reki na discard, czyli trzeba przeciwdziałać przed zejściem z ręki - jak dla mnie nie jest to problem. Może właśnie wasz "lay" to ta deklaracja zagrywania karty. Wtedy wszystko powinno być jasne i nie powinno być żadnych problemów. Zanim karta trafi na discard i wrzuci efekt, na ręce deklarujemy jej użycie i wtedy ktoś może przeciwdziałać. JAk nie - karta idzie na miejsce przeznaczenia i wrzuca efekt. czy ktoś ma jakieś wyjaśnienie czemu nie jest to możliwe w oparciu o dostępną wiedzę? Nie widzę sensu w stwierdzeniu:

Jeśłi zagramy Repudiate na Ukryte Siły na ręcę to ta karta nigdy nie zostanie zagrana,

Niby czemu? Jak to wyjaśnić? Jezeli ktoś już zagranie zadeklarował...
Co więcej - taka sama procedura musi dotyczyć kart, które zostają w grze Nie może być tak, że można zakłócić odrzucane, anihilowanych już nie, a dołączane zależnie od tego do czego są dołączane :/

Co więcej - jest taka zasada niepisana we wszystkich grach karcianych: karty zagrane nie wracają na rękę - czasem nawet pisana (MPHG).
Czyli - karta nie musi być wprowadzona do gry, ale wystarczy jej pokazanie i deklaracja zagrania, żeby była uznana za zagraną.


Wzmianka na repudiate o odrzucaniu kart dotyczy również anihilacji karty - tak samo jak zakłócenia i inne tego typu karty.

[Atticus]

Zagłosowałem na Tak .
Uważam ,że można używać Repudiate przeciwko kartom gracza zaopatrzonego w Herolda Dnia Sądu , bądź też Untouchable .  Po prostu wydaje mi się to logiczne . Inaczej na tych dwóch kartach gwarantujących oporność graczowi było by napisane  "sztuka jest całkowicie zakazana wyłączając czary działające na wojowników" lub coś o podobnym brzmieniu.

PS.Pret jak dla mnie  używasz za dużo słowa "może" .

[pretorianstalker]

"sztuka jest całkowicie zakazana wyłączając czary działające na wojowników" lub coś o podobnym brzmieniu.

To pewnie nie zauwazyłeś tej wzmianki na Untouchable

Co więcej - nie podałeś, żadnych argumentów poza tym co wydaje się logiczne Tobie. Mi się to wydaje właśnie nielogiczne - to po pierwsze. A po drugie - logika przegyrwa z zasadami, a te bardziej wskazują na moją wersję niż na inne przytoczone.

[Nekro]

Zagłosowałem na nie.
A dlaczego ? Bo wydaje mi się to logiczne. I nie chodzi mi tu o tą logikę z  przechodzeniem na placówkę nietoperzy z szwadronu i odwotnie (ogólnie mozliwośc takich dzingsów). Tylko chodzi mi o sens powiązania ze sobą poszczególnych kart i ich zdolności.

[Skoq]

Problem w tym, że teoria zakłócania karty "during it's trip" też się nie kłóci z zasadami - bo niby z którymi? - Nawet twórca tych zasad - B. Winter twierdzi że kartę zakłóca się w drodze z ręki na discard (własnie w tym tekście z "during it's trip")- Nipa tylko potwierdził te słowa na forum GE - nie wiem w zasadzie czym byłeś zaskoczony Pretor.... - ale po Twoim ostatnim poście znowu widać że albo Twoje, albo "udowodnijcie mi coś innego" - ciekawe żądanie zwłaszcza że sam swojej teorii nie udowodniłeś nikomu z jej przeciwników - a więc nadal (jak to dobrze ujął Atticus) nic nie jest rozsądzone....

[pretorianstalker]

No to powiem tak:
-During it's trip nie wyklucza pobytu karty w tym czasie na którymkolwiek ze znanych obszarów.
-Karta nie może być nigdy poza żadnym ze znanych obszarów - nie ma zasad, które regulowałyby to co się z nią dzieje
-Dodawanie dodatkowycvh obszarów tylko po to aby wyjaśnić mechanikę jest bezsensowne - zwłaszcza, że każdy może wymyślić inne dla nich zasady, bo zasady takie oficjalnie nie istnieją
-nipa nie uargumentował swojej odpowiedzi i byłem zdziwiony, ponieważ kiedyś Repudiate nie działało na specjale przy Untouchable, tak samo jak nie można było dawać ekwipunku przeciwnikowi - ja natomiast napisałem co o tym sądzę włącznie z przyjkładem - Separate peace. Karta ta pokazuje, że zakłócanie karty specjalnej jest krzywdzeniem gracza, a krzywdzenie gracza odpornego na sztukę przy pomocy sztuki nie jest możliwe
-To nie ja powinienem udowadniać, że jest po mojemu, bo nie ja dodaję własne zasady do gry - to inni dodali własne nieistniejące zasady, więc oni powinni udowodnić ich istnienie, co jest oczywiście niemozliwe - Ci, którzy mówią, że yeti istnieje powinni udowadniać, że tak faktycznie jest, a nie Ci, którzy mówią, że go nie ma - to chyba dość logiczne
-Zaufanie - co o tej karcie powiecie? Jak jest w grze, nie można zakłócać kart Zaufanej drużyny, bo drużynie tej to bruździ, a jak przeszkadza coś druzynie, to przeszkadza graczowi, jeżeli więc chcesz przeszkadzać odpornemu na sztukę sztuką to zyczę powodzenia Jeżeli natomiast można to robic, to równie dobrze można niszczyć ekwipunek odoprnych na MH przy jej użyciu.

[pretorianstalker]

No to odświeżam temat po Falkonie.
Zaufanie - podczas działania tej karty, gracze nie mogą rzucać kart specjalnych skierowanych przeciwko graczom z inne drużyny. Czemu wiec zakłócenie łączności w tym wypadku jest uważane, jako karta rzucana przeciwko graczowi, a Repudiate działa tylko na efekt karty? Czy to nie lekkie naginanie zasad pod własne potrzeby i własne widzimisię?
Raz zakłócanie działa tylko na efekt, a raz na gracza. Zdecydujcie sie Ustalmy to raz na zawsze.

[Diablerist]

Może i masz rację...

Co do Untouchable można nim nieźle udupić kogoś kto gra Bractwem na summonach (np. mój deck turniejowy :lol: ). Nie dołączamy go jednak do siebie, a do Przeciwnika i już sobie nie posummonuje. Nawet nie odrzuci tego Equilibrium, bauahaha...

[Izzi]

Ja nadal jestem za rozwiązaniem za którym to głosowałem w ankiecie, czyli uważam, że nie można "zakłócić" Repudiate'm karty specjalnej rzuconej przez gracza odpornego na durną sztukę. A jestem za takim rozwiązaniem, ponieważ wydaje się logiczne w świetle zasad, ponieważ jak to dobrze wyjaśniał Pretorian rzucona specjalka nigdy nie przechodzi przez żadną strefę nie odporną, jeżeli gracz ma untouchable/herolda.

A ten wynik ankiety to wynik prawdziwy, czy też jakiś admin zmienił na taki??