Drukuj

[Skoq]

Heja,
Chciałem rozwiać moje wątpliwości stąd ten temat - mianowicie - czaszkami nie da się chyba zabić Apostoła prawda? Na czaszkach jest napisane że ich użycie jest uznawane za atak, a Noncombatantów atakować w żaden sposób nie można - ani granatami, ani szarakami ani w żaden inny sposób, mam rację? Proszę o wypowiedzi w tej sprawie, na słuszność tezy przytoczę fragment z dyskusji przed Goblikonem na temat rzucania granatami przez Noncombatantów:

Pret:
"Ja rzekłbym, że skoro nie mogą walczyć to i akcji ataku nie mogą robić - jak dla mnie dość jasne. Inaczej mozna grać tylko szefem korporacji na Granaty i Umocnienie strefy walki :/ To dopiero bzdura...(...)
BTW - co do szefa. Niemożność uczestniczenia w walce powinna być równoznaczna z niemożnością atakowania i bycia atakowanym, a co za tym idzie z niemożnością wykonywania akcji ataku. Czemu? Sytuacja - Biały Mistyk walczy z Crenshawem i Marszłkiem Johnstonem. Nie może zaatakować Crenshawa, ale ma telepatię w ręce... Co robi? Atakuje Marszałka i rzuca Telepatię... litości  "
Z osądem, że nie mogą używać granatów np Apostołowie wszyscy się (chyba) zgodzili, więc raczej "czaszkować" noncombatantów też nie można moim zdaniem, czy tak?

Dodatkowo definicja Noncombatanta z GE (choć nie do końca mozna zasady GE uznać za super-autorytet) potwierdza że Noncombatant nie może atakować i być atakowanym - czyli ofiarą czaszek też się stać nie może jako, że czaszki też są formą ataku (nie walki ale ataku).
Proszę o wypowiedzi...

[pretorianstalker]

Coś w tym jest. Problem polega tylko na tym, że Czaszkami nie atakujesz żadnego wojownika, a obszar. Wybierasz obszar, po czym stosujesz się do instrukcji związanej z czaszkami - z czaszek wynika, że noncombatanci zdechną Ich zdolność raczej przeciwdziała wymierzaniu w nich ataków/akcji ataku, ale nikt nigdy nie wybrał ich jako celu - i to jest problem. Podobnie jest z Wichrami i Strumieniem Kwasu - tutaj całe szczęście noncombatanci nie mają pancerza, więc im sie upiekło. Nie wiem jak zakazać zabijania NC czaszkami, tak długo jak akcja ta jest akcją ataku wymierzaną w obszar, a nie wojownika.

[Diablerist]

Ja tam lubię Apostołów Czaszkować, więc nie mogę się zgodzić . Z resztą to nie jest aż takie mocne, żeby to ograniczać. Nikt ci Apostoła ani Szefa wystawiać nie każe. Ja z reguły jak gram z kimś, to on wie, że gram na Czaszki zanim wystawi klocka za dwadzieścia, więc sam podejmuje ryzyko stracenia go

[pretorianstalker]

Taki przykład mi przyszedł do głowy - skoro nie można wykonać akcji ataku przeciwko wojownikowi, którego nie możemy atakować to co się stanie w momencie, kiedy w grze będziemy mieli Splugawionego żołnierza bractwa. Nadal obowiązują go ograniczenia wynikające z przynależności. Jeżeli dostanie np Strumień Kwasu to nie będzie mógł skorzystać z tej karty dopóki w grze będzie ktokolwiek z Bractwa czy jakiejkolwiek korporacji? Uważam, że niemożność atakowania kogoś nie ma wiele wspólnego z czaszkami. Inaczej czaszki nie zabijają wojowników na Treningu O_o Nie można czaszkowac ludzi za murem itd... Moim zdaniem czaszko zdecydowanie rozwalają NC ponieważ nie są kierowane przeciwko nim, a efekt wyraźnie świadczy o tym, że wszyscy wojownicy na danym obszarze giną.

[Skoq]

Czaszki na pewno są kierowane przeciwko wszystkim wojom na obszarze - przecież samego obszaru się nie zabija czyż nie? Zauważmy jeszcze coś takiego - na czaszkach jest zapis o ignorowaniu przynależności - można wnioskować , iż gdyby go nie było, to korzystający z czaszek musiałby zabijać na danym obszarze tylko tych wojów, których mógłby zaatakować prawda? czyli skoro w sumie proste ograniczenie przynależnością zostało przytoczone na kartach czaszek to o wiele mocniejsze ograniczenie polegające na niemożliwościa ataku na noncombatantów chyba także powinno działać? Napis że wszyscy na obszarze giną nalezałoby w sumie interpretować że giną wszyscy którzy mogą być zaatakowani w jakikolwiek sposób przez używającego czaszek woja (bez względu na przynależność) Tak czy inaczej użycie czaszek nadal jest akcją ataku (considered) więc jest atakujący i cele ataku - uważam że powinny być to cele legalne zgodnie z zapisem na czaszkach - czyli wszyscy woje bez względu na przynależność, ale którzy nie są noncombatantami bo oni nie mogą być celem ataku jakiegokowiek i tyle - w przeciwnym przypadku czaszki są z deka przegięte mimo że niełatwo je uzbierać...Ofkors Diabler - argument "bo ja tak gram" lub bo "mi się fajnie tak gra" nie jest żadnym argumentem więc poprosze o coś bardziej przekonującego

[pretorianstalker]

Czaszki inaczej będą zupełnie zbędne. To Ty Skoq powinieneś przytoczyć argument, bo samo istnienie zdania "Bez względu na przynależność" wiele nie tłumaczy - trzeba się domyślać, w tym momencie co poeta miał na myśli. Jeśli z czaszek nie można zabić NC, to nie można również zabić:
-z placówki szwadronu/kohorty i na odwrót (karta jednak sugeruje, że można zlamać to ograniczenie - jedno z najmocniejszych w grze)
-uśpionego
-trenującego
-hiddena
-ludzi na placówce gdy jest zwiadowca
-ludzi za murem
itd, itp... Czaszki są bez sensu i dodatkowo sens traci strumień kwasu, bo z jakiegoś powodu nie działa na placówkę itd. Dla mnie czaszki, wichry i strumień to trzy karty działające globalnie i nie powinno się tu doszukiwać jakiś haczyków, bo stracą zupełnie sens. Podaj argument za tym, że w świetle zapisu na czaszkach, których jest tutaj najdokładniejszym opisem, NC nie umierają

EDIT:
Co więcej - porównaj czaszki z Granatem rzeciwpiechotnym - na granacie pisze, że nie można wykorzystywać go przeciwko NC, na czaszkach nie ma nic takiego Ja będę się nadal upierał, że w żadnym momencie NC nie jest bezpośrednie celem tego działania. Celem jest szwadron/kohorta/placówka - co się dzieje dalej - patrz Czaszki.

[Skoq]

W sumie to masz trochę racji Pret - bardziej przekonujące staje się złamanie zasady atakowania z placówki wojów w szwadronie i kohorcie - czaszki to chyba jedyny przypadek w którym jest zaznaczone że tak można - mogłoby to wskazywać też na możliwość skierowania akcji ataku przeciwko NC... (nadal uważam że to wojownicy z obszaru są celem czaszek i akcji ataku poświęconej na ich użycie)
Określenie "wszyscy / wszystkie" niestety nie oznacza rzeczywiście wszystkich przypadków w DT - np Alakhai może korzystać ze wszystkich MH ALE moce heretyckie są dla heretyków (to samo z sojuszem DL)- więc już nie wszystkich może używać, to też można odnieść do czaszek  - zabijają wszystkich na obszarze ALE nie tych którzy nie mogą paść ofiarą jakichkolwiek ataków (czaszki to przecież nadal akcja ataku) - czyli NC właśnie....
Patrząc od strony praktycznej jednak  - to fakt czaszki miałyby wiele wyjątków i oprócz tego że ciężko je uzbierać to jeszcze efekt ich uzycia byłby dość ograniczony (a chyba nie miały być takie mizerne sądząc po Dark Edenie )...
Szczerze to powiem że nie mam za bardzo nic przeciwko używaniu czaszek tak jak do tej pory to robiliśmy (a raczej Diabler robił - i to z niezłym skutkiem), zacząłem temat bo myślałem że ktoś znajdzie jakieś zdecydowane argumenty za  lub przeciw czaszkowaniu NC - takich brak jak widać - więc zostańmy przy dotychczasowym sposobie grania - na pewno jest ciekawszy No i Diabler - nie przestawaj grać czaszkami - bardzo fajnie Ci szło przecież...  - OKI z mojej strony koniec dyskusji.

[Nekro]

Nie ma co na siłę kombinować skoro teraz jest wszystko jasne i przejrzyste. Noncombatant niech zostanie noncombatantem niezależnie czy ma kreski czy też został nim chwilowo ("may never participate in combat" = "may not attack and be attacked").