Drukuj

[pretorianstalker]

No więc zacznijmy od tego:

COWARDICE (DT)

If you are the attacker in a battle, and then are slapped with COWARDICE, would the attack be over since essentially you can't attack when you are in cover but can be attacked?
Actually, because the attack has already begun, the Attacker goes into cover and gains the +3 to A, but the combat still goes on. This is actually a great card to play when your warrior is the Attacker!

Czy jesteś w stanie zaprzeczyć temu co napisane? Pomijam już nawet fakt, kto jest autorem. Po prostu przerywanie walki poprzez ukrycie agresora po jego wybraniu jest graniem wstecz. Skoro już zaatakował, to zabranie mu możliwości atakowania, a przez to przerwanie ataku brzmi jak żywcem wyjęte z Magic The Gathering. Dla mnie podstawowym pytaniem jest - czemu niby ukrycie agresora powinno atak przerwać? Taka sama sytuacja jest w przypadku sztuki. Ktoś rzuca czar i co? Jak zaraz po tym zabierzesz mu możliwość rzucania czarów (np Amnezja) to niczego to kompletnie nie zmieni - czar został rzucony. POdobnie jest z atakami - skoro już zaatakował, to zabranie mu możliwości atakowania niczego nie zmieni. Nie znajdziesz nigdzie zasady, że ukryty nie może brać udziału w walce, a więc po ukryciu agresora walka toczy się nadal bo może się toczyć. Nie jest to wcale sprzeczne z zasadami logicznego rozumowania - wręcz przeciwnie Niczego nie muszę kwestionować, ale czy chcesz czy nie musisz przyznać, że w żadnym wypadku konsekwencją niemożności atakowania nie jest przerwanie walki. Bo niby na jakiej zasadzie?
Jedyna zasada na jakiej się opieramy mówi, że wojownik ukryty nie może atakować - nigdzie nie została złamana, więc atak odbywa się normalnie.

Co do momentu, w którym możemy przerwać walkę - jest jasno ustalony. Można przerwać aż do rozpoczęcia fazy modyfikacji i przerwanie później niczego już nie zmienia (lub jak kto woli jest niemożliwe). Zesłania snu można użyć w dowolnym momencie i nie zmienia to zupełnie niczego - nie przerywa walki, bo jak podekreślam jeszcze raz w żaden sposób z zasad to nie wynika. Walki tym efektem w ogóle przerwać nie można bo to granie WSTECZ - walce można tylko w ten sposób zapobiec. Zesłanie snu użyte podczas fazy modyfikacji da +3 do P przeciwnika - czasem może to być przydatne, ale raczej rzadko

Nie widzę podstaw do tego aby ukrywanie agresora miało przerywać walkę - proszę o wskazanie mi powodu, dla którego miałoby się właśnie tak dziać.

[Muleq]

"Jedyna zasada na jakiej się opieramy mówi, że wojownik ukryty nie może atakować - nigdzie nie została złamana, więc atak odbywa się normalnie."

Nigdy mnie nie przekonasz ze zasada mówiaca o tym ze wojwonik w ukryciu nie moze atakowac nie zostaje złamana gdy ten wojownik mimo wszystko atakuje! Jak równiez nie przkonasz mnie ze konsekwencja niemoznosci atakowania nie jest przerwanie ataku. Jezeli nie moze a atakował to jest to sprzeczne z zasadmi w zwiazku z czym powinien przestac atakowac ergo walka sie konczy.

Co do przytoczonego cytatu oczywsicie ze nie zaprzecze ze go rozumiem... ale sie z nim nie zgadzam nawet jesli sa to słowa samego Wintera. Zreszta sam musisz przyznac ze wytyczne Wintera dla Ciebie tez nie zawsze sa ostateczna wyrocznia.
 
Mieszanie Sztuki do walki tez nie jest najlepszym pomysłem. Nigdzie nie ma zasady w mysl której sprzeczne byłoby działanie czaru rzuconego przez wojownika który utracił mozliwosc posługiwania sie sztuka. Natomisat atakowanie ukrytym wojownikiem w oczywisty sposób kłoci sie z podstawowa zasada zamieszczona w instrukcji o czym napisałem wyzej.

Ciesze sie natomisat ze zgadzamy sie co do ostatecznej fazy przerywania walki! Rozumiem ze zgadzasz sie ze jest ostateczny moment w którym uzycie Zesłania snu badz tchórzostwa uniemozliwi atak?

[pretorianstalker]

Nie wiem jak mam to wytłumaczyć
Narysowałbym i pewnie tak zrobię na miejscu

TO co napisał Winter w tym cytacie jest absolutnie logiczne i nie można z tym w żaden sposób dyskutować. Musisz rozróżnić ATAKOWANIE od PROWADZENIA WALKI.

Zasada mówi - ukryty wojownik nie może zaatakować. Nie ma zasady mówiącej o tym, że po ataku nie może się ukryć. Moment, w którym wojownik atakuje to momentu wybierania agresora i obrońcy. Jeśli w tym momencie nie był ukryty, to znaczy, że zaatakował zgodnie z zasadami będąc wojownikiem nieukrytym. Jeśli potem się schowa - nie ma zasady mówiącej o tym, że jeśli agresor podczas walki się ukryje ta natychmiast się kończy. Zaatakował kiedy mógl to zrobić i koniec. Nie ma znaczenia czy po fakcie zaatakowania traci możliwość atakowanie czy nie. Miałoby znaczenie gdyby utracił możliwość BRANIA UDZIAŁU W WALCE - np znalazłby się na placówce, podczas gdy jego cel ataku byłby poza placówką.


Tchórzostwo uniemożliwi atak wtedy, kiedy zagrane zostanie przed wyborem agresora i obrońcy - po prostu gracz nie ma wojownika, który może zaatakować.
Zesłanie snu nigdy nie uniemożliwi ataku, ponieważ można je zagrać wtedy, kiedy walka się już zaczęła - wojownik zaatakował, nie ma już więc znaczenia, czy jest schowany czy nie - kiedy mógł zaatakowac zrobił to - ukrywanie go teraz nie jest kontrowaniem. Gdyby na tej zasadzie chcieć przerwać walkę to jest to oczywiste granie w tył.

Ja staram się trzymać Wintera, tak długo jak jego zasady nie powodują bugów - niestety zdarzało mu się to nie raz, więc trzeba było czasem je naginać czy modyfikować.

Nigdy mnie nie przekonasz ze zasada mówiaca o tym ze wojwonik w ukryciu nie moze atakowac nie zostaje złamana gdy ten wojownik mimo wszystko atakuje!

Wracając do tematu - tutaj pokazałeś, że nie załapałeś co mam na myśli. Jeśli ten post niczego nie wyjaśnił, to powiem jeszcze raz - zasada mówi, że wojownik nie może zaatakować, a nie, że nie może być agresorem. Wojownik atakuje w momencie kiedy może to zrobić czyli kiedy nie jest ukryty po czym się ukrywa. W czym masz problem? Czemu nie możesz tego przyjąć? Dla mnie to tzw oczywista oczywistość. Ze sztuką jest tak samo i porównanie jest trafne jak mało które Dopóki mógł rzucać to rzucił czar, a że potem nie mógł to guzik go to obchodzi - efekt czaru wchodzi i może się utrzymywać tyle ile napisano na katrcie. Tak samo atakujący - dopóki mógł atakować to atakował, zaatakował więc czemu walka miałaby się nagle przerwać?

[Muleq]

Nasz spór sprowadza sie de facto do jednego słowa; Nie moze "atakowac" czy nie moze "zaatakowac". Jak ogromna róznica choc tylko 2 literki wiecej Otóz nie masz racji piszac ze w instrukcji napisane jest ze wojwonik nie moze "zaatakowac".  Zarówno w polskiej instrukcji jak i w angielskiej napisane jest "atakowac". W polskiej " Wojownicy w ukryciu nie moga atakowac.." str. 19 w angielskiej: " Warriors in cover may not atack.. " str 18. Jasno z tego wynika ze to jednak ja mam racje bo skoro nie moga to mimo ze zaatakowali musza atak przerwac. Szczerze nie interesuje mnie czy jest to działanie wstecz czy nie. Czy podobne zasady sa w Magicu Pokemonach czy innej karciance. Ineteresuje mnie to ze jest to sprzeczne z regułami zawartymi w instrukcji. Niestety z przykroscia musze stwierdzic ze tak jak "nasz" premier Kaczynski traktujesz sprawe jak sam przynałes jako oczywista oczywistosc i nie dopuszczasz głosu rozsadku.

[Diablerist]

Co za różnica czy jest atakować czy zaatakować? Jest zasada, że wojownicy w ukryciu nie mogą atakować, a nie, że nie mogą uczestniczyć w walce jako Agresorzy czy Obrońcy. Za pomocą Telepatii można zrobić Agresora nawet z ukrytego Wojownika i w żaden sposób walki to nie przerywa.

[Muleq]

Roznica jest podstawowa i dziwie sie za akuratnie Ty jej nie dostrzegasz . Chodzi o sens słow. Gdbyby było zaatakowac racje mialby Pretor bo po tym jak zaatakował nic juz sie nie da zrobic. Natomiast gdy jest atakowac tp znaczy ze czynnosc jest ciagła czyli gdy zostanie ukryty dalej atakowac juz nie moze i walka sie konczy. Podstawy logiki sie kłaniaja .  Jasne ze nie jest napisane ze wojownik w ukryciu nie moze brac udziału  w walce. Moze! Nawet +3 do P dostanie ale tylko gdy jest obronca! Jako agresor nie moze atakowac. Nie zartuj ze nie widzisz róznicy? Przykład telepati znowu jest chybiony gdyz za jej pomoca mozna tak naprawde zrobic wszytsko bo jest na niej napisane ze nawet gdyby nie mogł to i tak moze.

[Diablerist]

Telepatia omija tylko ograniczenia przynależności.

Zatem powiedz mi jak wg ciebie napisałby ktoś w angielskiej instrukcji "nie może zaatakować"? May not attack pasuje do obu polskich form mimo, że u nas robi to znaczną różnicę.

Podam ci pewien przykład. Atakujesz mi Luterana jakimś łosiem, zagrywam Inspirację i wystawiam Scout Cavaliera. Wg twojego toku rozumowania walka jest przerwana, bo nie możesz atakować innych Wojów na Placówce.

[pretorianstalker]

May not attack zdecydowanie bardziej wygląda mi na nie może zaatakować niż nie może atakować. Niemożność atakowania w sensie ciągłym możnaby określić jako is not capable of attacking albo may not attack and keep on fighting as an agressor O_o
Poza tym, Winter jako ktoś kto posługuje się angielskim na codzień, chyba wie co zamirzał powiedzieć. Ewidentnie chodziło tu o możliwość zaatakowania, a nie branie udziału w walce przeciwko.

A telepatia obchodzi nie tylko przynależność, ale również Scoutów np

[Muleq]

Nie chce dyskutowac na co wyglada a na co nie wyglada Ja zacytowałem instrukcje w której napisane jest nie moze atakowac. Jak slusznie wczesniej zauwazyłes may not atack mozna równiez swobodnie przetłumaczyc nie moze atakowac wiec jak na ta chwile to ja miałbym racje W tym momencie to Ty bys mi musiał udowodnic ze may not atack oznacza ze nie moze zaatakowac Co do tego co Winter chciał powiedziec tez mam watpliowsci. Jezeli pisze on ze karta Tchórzostwo jest swietna do zagrania na swojego atakujacego wojownika wg mnie swiadczy ze gubi sie w zeznaniach i pruboje jakos z twarza wyjsc z całej sytuacji. Tak czy inaczej nie bede Was juz wiecej przekonywał i zgodze sie na Wasze ustalenie mimo ze w najmniejszym stopniu mnie nie przekonaliscie. Mam natomisat nadzieje ze wprowadziłem w Waszych umysłach przynjamniej odrobinke niepewnosci A co do Telepatii to wcale mi nie namieszałes . Nie chciałem poprostu poruszac nowego problemu gdy jeszce jeden był nierozwiazany

[pretorianstalker]

W tym momencie to Ty bys mi musiał udowodnic ze may not atack oznacza ze nie moze zaatakowac

O_o Widzę, że nawet zdanie autora słów się nie liczy. On chyba najlepiej wiedział co chciał powiedzieć. Jeśli natomiast idzie o polską instrukcję to nawet do niej nie zaglądam bo aż strach. Polskie tłumaczenie jest spieprzone pod każdym względem, więc trzymanie się kurczowo jakiegoś szczegółu zupełnie mija się z celem.

Jak slusznie wczesniej zauwazyłes may not atack mozna równiez swobodnie przetłumaczyc nie moze atakowac wiec jak na ta chwile to ja miałbym racje

Tak - bardzo swobodnie. Szkoda tylko, że właśnie takie swobodne tłumaczenie nie spełniają swojej roli w przypadku tłumaczenia przepisów/zasad etc. Istnieje dużo większe prawdopodobieństwo, że may not attack oznacza nimożność zaatakowania, a nie atakowania w sensie ciągłym, bo do wyrażenia ciągłości używa się innych form. Dokładając do tego słowa autora, na tą chwilę to ja miałbym rację i to zdecydowanie

[Muleq]

Zupelnie przypadkowo wpadłem na karte która wykazuje jak Winter sam zapetlił sie w tym co mowił oraz karte która totalnie burzy w pył Wasze poglady na temat kiedy mozna uzyc Zesłania snu czy tchórzostwa i czy Zesłanie przerywa walke! Otóz wg Was wyznaczenie agresora i obroncy jest faza walki przed która nie ma nic innego i dlatego po wyznaczeniu juz walki przerwac sie nie da. Jak w takim razie wytłumaczycie zapis na karcie Blind Fury " Play... during combat before attacker and defender is announced"   Ten zapis ewidentnie swiadczy ze walka musiała juz sie zaczac mimo ze żaden z wojowników nie został jeszcze wyznaczony. I co? Głupio Wam ?

[pretorianstalker]

Nie głupio nam, bo to tej pory opierałes się tylko i wyłącznie na własnym widzimisię i gdybym na tej podstawie przyznał Ci rację, to byłoby mi głupio Ja opierałem się na rozpisce walki wg Wintera. Skoro można coś zagrywać w walce przed wybraniem agresora i obrońcy, to znowu narobi się zapewne problemów - jak patrzę na sztukę bojową to już mi się słabo robi... już widzę setki pytań Ale skoro są takie karty, to widocznie trzebaby uznać, że w fazie wybeirania agresora i obrońcy jest moment przed wyznaczeniem, tak jak ma to miejsce w przypadku np kroku dobierania. Od razu mówię, że przysporzy to tylko problemów, ale co zrobić...

I żeby było jasne - ja nie próbuję przepychać rozwiązań jakie mi do głowy wpadaja, tylko opieram sie zawsze na czymś. Tylko w przypadkach kiedy oficjalne zasady są sprzeczne/niekompletne/problematyczne proponuję własne rozwiązania i potem jest jakieś głosowanie czy tak grać czy nie. Raz w sumie nie wiedzieć czemu zrobiłem głosowanie odnośnię przenoszenia zdolnośći z Żołnierzy na Legionistów i mam za swoje Zasada dla mnie była jasna, tylko większość graczy miała z tym jakieś problemy i teraz na naszych turniejach wbrew Winterowi nie można np rzucić Uleczenia Obrażeń legionistą na legionistę... To głosowanie będzie trzeba potwórzyć

[Muleq]

Ufff! Pierwszy raz udało mi sie Was do czegos przekonac !!

Co do generalnej zasady nie sadze zeby to jakos diametralnie wpłyneło na gre. Wszytsko inne zostaje po staremu tyle tylko ze po tym jak gracz zadeklaruje atak obronca bedzie miał jeszce mozliwosc uzyc jakiesjs karty niwelujacej ewentualnie ten atak typu zeslanie snu czy tchórzostwo, co zreszta wg mnie było jak najbardziej naturlane. Za totalne nieporozumienie uwzam tekst Wintera o tym jakoby Tchórzostwo miało byc swietna karta do rzucenia na atakujacego wojownika. Gdzie tu logika?

Poza tym uwazam równiez ze warto by ustalic generlana zasade ze w trakcie walki karty na których napisane jest "uzyj podczas walki" powinny miec pierwszenstwo nad wszytskimi innymi kartami które mozna uzyc w dowolnym momencie. Skoro podczas walki to ich uzycie powinno jakos wpływac na wynik walki a nie sytuacje po walce. Nieprawdaz? Przede wszytskim mam tu na mysli przykład z ostatniego turnieju i karte Shore Leave ktora z upodobaniem uzywał Buliemo. Niby zgodnie z zasadmi ale wg mnie zdecydowanie wbrw duchowi gry. Z doomem jest jak z prawem Sa zasady prawa oraz jest równie wazny tzw. duch prawa czyli co prawodawca miał na mysli wprowadzajac jakas zasade. Nie mozna interpretowac zasad w oderwaniu od tego ducha i o to samo postuluje w Doomie. 

[Skoq]

Heh - no i właśnie Muleq - skoro masz moment w walce przed wyznaczeniem agresora i obrońcy to wtedy możesz rzucić skutecznie (przerywając atak)tchórzostwo, uzyć wywołania bólu itd - to chyba jest ten właśnie moment który określaliśmy mianem deklarowania ataku, prawda?  Jesli możesz użyć zesłania snu w dowolnym momencie walki i zdecydujesz że to będzie właśnie ten moment przed wyznaczeniem agresora i obrońcy to musiałbyś ukryć wszystkich wojów gracza atakującego żeby przerwać walkę, bo agresora nie znasz - a nie wiem czy w świetle zapisu na karcie jest to możliwe - czy ta karta nie powinna działać już po wyznaczeniu agresora i obrońcy - mowa jest o konkretnym "przeciwniku" przecież? Proszę o zacytowanie tekstu karty z eng unlimited base setu dla przypomnienia... Jak agresor zostanie wyznaczony to ani tchórzostwo, ani zesłanie snu walki już nie przerwie - gdyż tak jak to już zostało powiedziane ukryty wojownik może walczyć, ale nie może zaatakować - czyli nie może zostać wyznaczony przez gracza na agresora - a to stało sie jeszcze przed tym jak został ukryty. Walkę w tym momencie przerwałoby użycie karty która wyeliminuje zdolność do walki agesora/obrońcy - np rzucenie zaginionego w akcji, czy shore leave (niezależnie czy to duchowi gry się podoba czy nie). Tekst z instrukcji mówi zdecydowanie o tym że ukryty wojownik nie może zaatakować, a nie że nie może walczyć w ogóle, czy że jak się go ukryje gdy jest agresorem to trzeba przerwać walkę - bzdura jak dla mnie - odpowiedż WIntera odnośnie tchórzostwa mój wywód jedynie potwierdza ( i tym samym potwierdza że attack z instrukcji to "zaatakować" a nie "być agresorem")- nie wiem gdzie tu jest problem bo ja go nie widzę - a co do niemożliwości grania wstecz, która ponoć "Cię nie obchodzi" - to odsyłam do karty info z Apocalypse - tam jest dokładnie napisane że to jest w DT niedozwolone - a przerwanie zesłaniem snu walki po wyznaczeniu agresora i obrońcy to ewdientne granie w tył i tyle. 

[pretorianstalker]

Ja powiem tyle - Zesłanie snu jest już moim zdaniem wyjaśnione i nie ma o czym dyskutować. Można go użyć przeciwko dowolnej liczbe ludzi w walce przed ustaleniem agresora i obrońcy, bo jak się okazuje jest taki moment.

Co do Tchórzostwa - to co napisał Winter jest dla mnie jasne i nie mam żadnych oporów żeby to przyjąć Poza tym, że +3 do P to w sumie gówniany bonus, więc ja bym się tak nie emocjonował waleniem tchórzostwa na własnych wojów ;P Natomiast jeśli chodzi o to co może, a czego nie może robić ukryty - nie może zaatakować i tyle. Nadal może być agresorem. Możnaby się kłócić o tak jak przetłumaczyć zapis z instrukcji co już robiliśmy - moim zdaniem bardziej skłaniałbym się w stronę nie może zaatakować niż nie może atakować co potwierdza Winter. Dlaczego więc mielibyśmy przyjmować, że jest inaczej niż mówi Winter? Tylko dlatego, żeby robić zamieszanie i powodować problemy w przypadku gdyby ktoś np nowy zaczał grać na turniejach i stosować zasady Wintera? Myślę, że można z tej dyskusji wyciągnąć dwie istotne rzeczy, które wcześniej wymieniłem:
-istnieje moment w walce przed wyznaczeniem agresora i obrońcy
-wojownik ukryty może być agresorem jednak nie może zaatakować

Na tym zakończyłbym tą dyskusję. Jak ktoś ma coś do dodania to pisać - jak nie, to za jakiś czas zamknę temat.